خبرگزاری فارس ـ مریم عابدینی: روز گذشته بخش اول مصاحبه با فرهاد کریمی رئیس پژوهشگاه مطالعات آموزش و پرورش درباره پژوهش در آموزش و پرورش و موضوعاتی مانند کنکور و نشاط در مدارس و آسیب‌های اجتماعی منتشر شد؛ در این بخش از مصاحبه در خصوص سند تحول آموزش و پرورش و زیرنظام پژوهش به ادامه گفت‌وگو پرداختیم.

* به بحث شیرین سند تحول می‌رسیم، همه وزرا که در آموزش و پرورش آمدند به سند تحول اعتقاد داشتند و بر اجرای آن تأکید می‌کنند. رهبر معظم انقلاب همچنین بارها و بارها به آن تأکید می‌کردند و یکی از زیرنظام‌های سند تحول، عنوانش پژوهش است، یک مقداری درباره جایگاه پژوهش در سند تحول صحبت کنید. این زیرنظام چه چیزی درباره پژوهش می‌گوید. در چه بندهایی به پژوهش اشاره شده است.  همیشه می‌گوییم سند تحول ۶ زیرنظام دارد ولی هیچکس نمی‌داند این زیرنظام‌ها چه می‌گویند.

از سؤالی که مطرح کردید سپاسگزارم. زیرنظام پژوهش و ارزشیابی از حوزه مباحث سند تحول برآمده است. سند تحول بنیادین ۱۳۱ راهکار دارد که ۱۱ راهکار به طور مستقیم و ۲۵ راهکار به طور غیرمستقیم به زیرنظام پژوهش و ارزشیابی از کیفیت نظام آموزشی ارتباط پیدا می‌کند و در زیر نظام پژوهش و ارزشیابی ۳۸ برنامه و فعالیت سرآمد برای اجرایی شدن این ۱۱ راهکار دیده شده است. در واقع فکر می‌کنم از این ۳۸ برنامه چیزی در حدود ۳۳ برنامه خاص حوزه پژوهش است. منظور از ارزشیابی در زیر نظام پژوهش و ارزشیابی هم عبارت از ارزشیابی کیفیت نظام آموزشی و ارزشیابی از کلیت نظام آموزشی است نه ارزشیابی تحصیلی. چون ارزشیابی تحصیلی و بحث امتحانات در زیرنظام برنامه درسی باید مورد توجه قرار گیرد.

این زیرنظام پژوهش در خصوص این موضوع صحبت می‌کند که پژوهش به عنوان یکی از کارکردهای اساسی مدیریت در وزارت آموزش و پرورش و تأمین کننده کارویژه نظارت و کنترل و به عنوان یکی از وظایف اساسی هر کدام از نهادهای اجتماعی باید در دل فرآیندها و برنامه‌ها دیده شود.

اگر ما یک بررسی کوچک به عمل آوریم راجع به نظام آموزش و پرورش کشورهای توسعه یافته و حتی کشورهای در حال توسعه، می‌بینیم که پژوهش در نظام‌های آموزشی آنها نقش بسیار پررنگی دارد.

فرض کنید الان در کشورهای توسعه یافته بیش از ۳ الی ۵ درصد درآمد ناخالص ملی صرف پژوهش می‌شود بنابراین پژوهش امر بسیار مهمی در پیشرفت و توسعه است اما در کشور ما این نسبت فوق‌العاده پایین است شاید در حال حاضر نیم درصد درآمد ناخالص ملی کشور ما به حوزه پژوهش اختصاص پیدا می‌کند البته در طول سال‌های اخیر با توجه به تأکیدات مقام معظم رهبری، در حوزه پژوهش و نهضت نرم‌افزاری انصافا تحولاتی ایجاد شده که مدیون دیدگاه‌ها و توجهات ایشان هست و پژوهش رشد خوبی را شاهد بوده است و می‌بینیم که ایشان در بیانیه گام دوم انقلاب هم بحث علم و پژوهش را مورد توجه عمیق قرار داده اند و معظم له در دیدارهایی که اساتید دانشگاه با ایشان داشتند تأکیداتی که درباره پژوهش دارند، در هیچکدام از کتاب‌هایی که اساتید حوزه پژوهش نوشته‌اند واقعاً ندیده‌ام که به این صراحت و با چنین ادبیات متعالی به جایگاه رفیع پژوهش در تمدن سازی اشاره شود.

سند تحول بنیادین از این ۱۳۱ راهکار، ۱۱ راهکار به صورت مستقیم به پژوهش ارتباط پیدا می‌کند می‌خواهد بگوید اگر قرار باشد در آموزش و پرورش تحول ایجاد کنیم، استلزامش پژوهش است. به نظر ما هر اقدامی در آموزش و پرورش پیش از اقدام، حین اقدام  و پس از اقدام حتما نیاز به پژوهش دارد.

به عنوان مثال می‌خواهیم در مدارس سطح افت تحصیلی را کاهش دهیم قاعدتا باید بررسی و پژوهش کنیم که افت تحصیلی در حال حاضر در مدارس ما در چه جایگاهی است. باید بررسی کنیم علاوه بر مدارس خودمان در مطالعات تطبیقی در کشورهای پیشرفته، افت تحصیلی چگونه است؟ در چه درس‌هایی بیشتر و در چه درس‌هایی کمتر است؟ با کدام وضعیت خانوادگی، کدام نوع معلمان، کدام  نوع برنامه‌های درسی دانش‌آموزان را در معرض افت قرار می‌دهند. پس پیش از اجرای یک برنامه،

سند تحول بنیادین به عنوان یک برنامه مداخله‌ای ملی و کلان در سطح آموزش و پرورش  و به عنوان بسته‌ای از راه‌حل‌ها برای حل مشکلات بنیادین آموزش و پرورش که می‌خواهد تحول بنیادینی را ایجاد کند حتما نیاز به ابزارهای پژوهشی دارد.

ابزارهای پژوهشی که در سند تحول بنیادین داریم و به آن توجه کردیم بر ۴ دسته عنصر تأکید می‌کند: یکی از عناصر خود معلمان هستند یعنی ویژگی‌هایی که معلمان به لحاظ تحول بنیادین داشته باشند؛ ویژگی‌های دانش‌آموزان، ویژگی‌های خانواده‌ها و ویژگی‌های مجموع آموزش و پرورش، برنامه درسی، مدیریت و سایر ابزارها.

در سند زیر نظام پژوهش و ارزشیابی که به تأیید رئیس‌جمهور و تصویب شورای عالی آموزش‌ و پرورش رسیده است، علاوه بر مواردی که عرض کردم اساساً با ۳ مفهوم جدید و مهم مواجه هستیم؛ یکی از آنها مفهوم سازمان پژوهنده است.

اساساً در این سند، آموزش و پرورش، مدارس و مجموعه مدیریت‌ها در آموزش و پرورش به عنوان یک سازمان پژوهنده و یادگیرنده دیده شدند یعنی سازمانی که قرار است اولا خودش را بررسی کند، ایرادهای خودش را بشناسد و راه‌حل‌هایی برای رفع ایرادهای خودش ارائه کند.

در واقع آموزش و پرورش یک نوع سازمان یادگیرنده و پژوهنده است که مداوماً خودش را بررسی می‌کند که بتواند راه‌های بهتر عمل کردن و موثرتر بودن را شناسایی کند و آن راهکارها را به کار ببندد. سازمان یادگیرنده باید کاملا مستقل و و خود راهبر باشد.

از طرف دیگر ما با مدرسه پژوهنده مواجه هستیم؛ مدرسه‌ای که در آن پژوهش اولویت دارد؛ دانش‌آموز و معلم با پژوهش آشنا هستند و معلمان از پژوهش در کار خودشان یعنی تدریس و آموزش استفاده می‌کنند. از پژوهش در عملکردها و فرآیندهای خودشان بهره می‌برند و از نتایج آن هم استفاده خواهند کرد.

دانش‌آموز پژوهنده یکی از ویژگی‌هایی است که در سند تحول به آن اشاره شده و ابعاد خاصی برای در آن در نظر گرفته شده است. یکی دیگر از ابعاد بسیار مهم تحول در حوزه پژوهشی وزارت آموزش و پرورش توانایی سیستم در ارزشیابی درونی و بیرونی از عملکرد خود و اصلاح فرایند ها با نگاه برنامه ای است این ظرفیت در زیرنظام پژوهش و ارزشیابی به خوبی دیده شده است .

در زیرنظام پژوهش و ارزشیابی، یک برنامه مترقی و جامع برای ارتقای پژوهش در آموزش و پرورش از حیث ساختار، فرایندها، زمینه و دروندادها طراحی شده است و کمک می‌کند آموزش و پرورش بتواند بیش از پیش از ظرفیت‌های سند تحول بهره‌مند باشد، منتها یک نکته که باید به آن اشاره کنم این است که زیرنظام پژوهش را نباید به این کاهش دهیم که برخی از بخش‌های آن مهم‌تر است. در برنامه‌های زیرنظام پژوهش حداقل ۳۸ برنامه دیده شده به اضافه یک سری راهکارها و اقدامات اساسی، ظرفیت‌های فوق‌العاده خوبی در اختیار آموزش و پرورش برای تحول قرار می‌دهد.

به عنوان مثال سال‌ها در آموزش و پرورش به ما انتقاد می‌شد که پژوهش‌ها بیشتر کمی است و از نوع گذشته‌نگر و ارزشیابی است و آینده‌نگرانه، کیفی، توسعه‌ای و تصمیم ساز نیست. سند تحول و زیر نظام پژوهش آمده و تعریف کرده است که مثلا در آینده باید بتوانیم ظرفیت‌هایی را برای اینکه پژوهش‌های آینده‌نگرانه، طولی و روندی داشته باشیم، در نظر بگیریم و این موضوع در اقدامات اساسی هم  در حوزه مدرسه پژوهنده، در حوزه سازمان پژوهنده و در حوزه ارزشیابی مستمر فرآیندها و روندها آمده است.

به عنوان مثال یکی از بحث‌های مهم این است که چگونه از فعالیت‌های پژوهشی معلمان حمایت کنیم؛ زیرنظام پژوهش دیده شده که باید بتوانیم بگونه‌ای عمل کنیم که تا پایان سال ۱۴۰۴ بیش از نیمی از معلمان موجود ما بتوانند در دوره‌های آموزش پژوهشگری، اقدام پژوهی حضور پیدا کنند و گواهینامه دریافت کنند؛ این موضوع ظرفیت بسیار مهمی را در اختیار آموزش و پرورش برای بهره‌گیری از توان پژوهشی معلمان و تضمین عمل فکورانه آنها قرار می‌دهد.

فرض کنید با توجه به بند ۹ سازمان پژوهنده، حداقل پنج صدم درصد و حداکثر  یک دهم درصد از اعتبارات پژوهشی کشور به فعالیت‌های پژوهشی و تحقیقاتی آموزش و پرورش اختصاص یابد یا آموزش و پرورش بتواند مطالعات طولی برای خودش داشته باشد. یکی از ایرادهایی که ما داریم این است که مطالعات ما بیشتر مقطعی و عرضی است و به جز مطالعات تیمز و پرلز که روند تحولات را نشان می‌دهد، ما کمتر درگیر مطالعات طولی شده ایم.

به عنوان مثال ما به عنوان آموزش و پرورش باید بتوانیم مثلا هر ۵ سال یکبار بحث آسیب‌های اجتماعی و … را در آموزش و پرورش و مدارس کشور پایش کنیم که ببینیم در این ۵ سال چه تغییراتی نسبت به ۵ سال قبل اتفاق افتاده است؛ اجرای این مطالعات اولاً نیاز به بودجه، دفتر، هماهنگی و عزم و اراده دارد. طبق زیرنظام پژوهش، این عزم و اراده ایجاد شده و طبیعتاً باید ظرفیت‌های عملیاتی این کار را هم پیاده کرد.

یا به عنوان مثال در حوزه تعمیق آداب و تربیت اسلامی، بحث شاخص‌های کیفی، افزایش نقش مدرسه به عنوان کانون پیشرفت محله و مقولات مختلف، برنامه‌های بسیار مترقی در حوزه زیرنظام پژوهش و ارزشیابی دیده شده است و این زیرنظام باید  بتواند اجرا شود.

اجرای ۱۸ برنامه زیرنظام پژوهش به پژوهشگاه مطالعات آموزش و پرورش طی نامه رسمی ابلاغ شده است؛ پژوهشگاه هم یک برنامه عملیاتی در نظر گرفته است و بالغ بر ۷۰ عنوان پژوهش برای تحقق ۱۸ برنامه زیرنظام پژوهش و ارزشیابی در پژوهشگاه تدوین شده است که قرار است جزو برنامه‌های عملیاتی سال‌ ۹۸  و سال آتی در پژوهشگاه قرار بگیرد.

 زیرنظام پژوهش و ارزشیابی، برنامه مترقی برای نهادینه کردن پژوهش در آموزش و پرورش، برای نهادینه کردن سازوکارهای تدوین پیوست پژوهشی برای فعالیت‌های آموزشی و همینطور برای نهادینه کردن کاربست تحقیقات در آموزش و پرورش است.

* زیر نظام پژوهش و ارزشیابی به کدام یک از معاونت‌های آموزش و پرورش خیلی مرتبط است، یک بخش پژوهشگاه است که در سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی قرار دارد؟

اجرا کردن زیرنظام پژوهش و ارزشیابی یک سازوکاری داشت که قرار شد بخشی را پژوهشگاه انجام دهد؛ از بین ۳۸ الی ۴۰ برنامه، ۱۸ برنامه به پژوهشگاه محول شد که حدوداً ۵۰ درصد برنامه‌هاست؛ چندین برنامه به مرکز سنجش محول شد زیرا طبق زیرنظام پژوهش و ارزشیابی، علاوه بر اینکه  پژوهشگاه باید مستقل شود و جایگاه و سازوکارهای خاص خودش را داشته باشد، باید مرکزی در آموزش و پرورش به عنوان مرکز ارزشیابی از کیفیت نظام آموزشی داشته باشیم که بتواند جانشین مرکز سنجشی که الان وجود دارد بشود.

* اسمش عوض شده و مرکز سنجش و پایش کیفیت آموزشی شده است؟

در عمل باید بشود. این مرکز باید به آن عنوان بتواند پاسخ دهد. بخشی از زیرنظام پژوهش و ارزشیابی به آن مرکز محول شده است.

بخش‌های مربوط ساختاری و اداری به معاونت توسعه مدیریت وزارت آموزش و پرورش، بخش‌های مربوط به صندوق‌های حمایت از پژوهشگران که بار مشارکتی و زیرساختی دارد به سازمان مدارس غیردولتی، بخش‌هایی که با تدوین آیین‌نامه‌ها و مقررات ارتباط پیدا می‌کند به شورای عالی آموزش و پرورش، ۲، ۳ برنامه به سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی، دو برنامه به معاونت پرورشی و فرهنگی و چند برنامه به معاونت آموزشی و یکی، دو برنامه به دانشگاه فرهنگیان و تربیت دبیر شهید رجایی از حیث برنامه‌های پژوهشی که برای معلمان و تربیت معلمان در نظر گرفته شده است اختصاص یافته است و مجموعه این برنامه‌ها طی ابلاغ رسمی به معاونت ها و سازمان‌ها اطلاع رسانی شده است.

* شما اعلام کردید که در زیرنظام پژوهش و ارزشیابی آمده است که پژوهشگاه مستقل شود؟ در کدام بند آمده است؟

در بحث مربوط به فصل دوم که اشاره به چشم‌انداز، اهداف، سیاست‌ها و برنامه‌ها دارد، در حوزه اقدامات اساسی، بند «ب» ردیف ۲ قرار دارد. بند «ب» به سازمان پژوهنده و در ردیف ۲ گفته شده است که با هماهنگی مراجع ذی‌ربط جایگاه پژوهشگاه مطالعات آموزش و پرورش ارتقا یابد و امور آن زیرنظر مستقیم وزیر آموزش و پرورش اداره شود. زیرنظام پژوهش و ارزشیابی به امضای رئیس جمهور هم رسیده است.

* در زمان وزارت آقای بطحایی یادم می‌آید که شما جزو شورای معاونین وزیر بودید. در حال حاضر چگونه است و روند اداری پژوهشگاه چگونه است؟ نامه‌هایتان‌ خطاب به رئیس سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی است یا به وزیر است؟

پژوهشگاه دو مأموریت دارد؛ پژوهشگاه به عنوان بازوی پژوهشی آموزش و پرورش مأمور هست که به نیازهای پژوهشی آموزش و پرورش توجه کند و پاسخ دهد. هم وزیر وهم معاونان ایشان نیازهای پژوهشی خود را ارائه می‌کنند و پژوهشگاه، آنها را در برنامه‌هایش لحاظ می‌کند و آنها را ارائه می‌کند.

علاوه بر این، پژوهشگاه به سازمان پژوهش هم توجه می‌کند؛ در گزارش‌هایی که ارائه کردیم  آمده است که در طول سالهای اخیر بیش از ۳۸ درصد پژوهش های ما  برای سازمان پژوهش و برنامه ریزی و سایر معاونت‌های ذی‌ربط آموزش و پرورش بوده است.

با توجه به اینکه قرار بود پژوهشگاه به نیازهای پژوهشی هر دو بخش توجه کند باید بتواند در هر دو زمینه نقش فعال خود را ایفا کند و هم با وزیر و معاونان وزیر بتواند ارتباط و تعامل مستقیم و فعال داشته باشد و به نیازهای آنها پاسخ دهد و هم اینکه به نیازهای سازمان پژوهش هم پاسخ دهد.

*اگر قرار باشد پژوهشگاه آموزش و پرورش به آن ۱۸ برنامه که گفتید عمل کند، این ساختار که زیر مجموعه سازمان پژوهش است، پاسخگو هست؟ چه ابزارهایی لازم دارید و این تجهیزاتی که دارید کافی هست؟

قاعدتاً اگر پژوهشگاه بخواهد به عنوان یک مرکز پژوهشی ملی، نقش آفرینی کند حتما نیاز به گسترش دارد اما این گسترش به معنای آن نیست که تشکیلاتش گسترش پیدا کند بلکه باید دامنه اختیارات پژوهشگاه افزوده شود و بتواند در حوزه مالی و اداری ظرفیت عملیاتی داشته باشد؛ ظرفیت عملیاتی به این معنا نیست که بخواهیم از بودجه‌های پژوهشی در جای دیگری غیر از پژوهش استفاده کنیم.

اگر قرار است پژوهشگاه این ۱۸ برنامه زیر نظام پژوهش و ارزشیابی را اجرایی کند حتما نیاز به بودجه دارد خصوصا با توجه به اینکه معمولاً بودجه‌ها در سال‌های اخیر بیشتر از ۶۰ درصد تخصیص نیافته است و با این بودجه‌های ناچیز عملاً به جایی نمی‌رسیم.

در نظر داشته باشید که بیش از ۷۰ درصد بودجه ما پرسنلی است و ما باید در قبال حقوقی که به اعضای هیأت علمی می‌دهیم کار پژوهشی موظف از آنها می خواهیم که باید با حقوق‌شان انجام ‌دهند و بتوانیم به بر این اساس به نیازهای آموزش و پرورش پاسخ دهیم.

واقعاً این اعتبار کفاف نمی‌دهد و پاسخگو نیست و نیاز به افزایش بودجه پژوهشی داریم؛ از طرف دیگر بودجه پژوهشی نیاز داریم تا با سرعت بیشتری درباره مسائل پژوهشی، اداری و اجرایی تصمیم‌گیری کنیم.

قطعاً این ظرفیت در اختیار پژوهشگاه نیست ولی همکاران سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی کمک‌هایی می کنند ولی علی‌رغم تمامی زحمات همکاران اساتید و اعضای هیأت علمی ، ظرفیت‌های اداری و اجرایی مناسبی فراهم نیست.

این یک واقعیت است که پژوهشگاه به لحاظ ساختاری و اداری، ساختار کامل و مطلوبی ندارد و آن چیزی که باید باشد، نیست؛ ما به عنوان پژوهشگاه نیاز داریم که بتوانیم عملیات سریع‌تر، بهتر و گسترده تری را در مورد فعالیت‌های پژوهشی انجام دهیم و همینطور درباره جذب پژوهشگر، اعضای هیأت علمی، تقویت گروه‌های پژوهشی، راه‌اندازی آزمایشگاه ها، مراکز رشد برخی مراکز مطالعاتی و ایجاد بعضی ظرفیت‌ها و فرصت‌های مطالعاتی، برگزاری کارگاه‌های آموزشی و پژوهشی و مهم‌تر از آن بحث کاربست مطالعات ملی و بین‌المللی کار کنیم.

در زمینه مطالعات تیمز و پرلز انصافاً محدودیت‌های زیادی هم به لحاظ بحث آموزش همکاران این مرکز وجود دارد که باید به مأموریت‌های خارج از کشور اعزام شوند برای اینکه در جریات آخرین تحولات و آموزش‌های حوزه‌های نرم‌افزار‌های تحلیل داده‌های تیمز و پرلز قرار بگیرند و همچنین آخرین روش‌های آزمون‌سازی را در جریان باشند و همه اینها نیاز دارد که اختیارات بیشتری به پژوهشگاه داده شود و نیز اجرای برخی برنامه های زیرنظام  پژوهش و ارزشیابی مستلزم تغییر ساختارهای اداری و عملیاتی است.

*  حالا که به بحث پژوهشگاه و ساختار آن اشاره شد، یک نکته وجود دارد؛ پژوهشگاه مطالعات آموزش و پرورش بر اساس یک اتفاقاتی زیر مجموعه سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی شده است. طبق گفته‌های شما زیرنظام پژوهش و ارزشیابی به امضای رئیس جمهور رسیده است و همینطور پیگیری‌هایی داشتید مبنی بر اینکه پژوهشگاه مستقل شود. چرا سازمان اداری و استخدامی استقلال پژوهشگاه را نمی‌پذیرد و اگر پژوهشگاه داخل سازمان پژوهش باشد چه اتفاقی برای اجرایی شدن ۱۸ برنامه زیرنظام پژوهش و ارزشیابی می‌افتد؟

واقعیت امر این است که در ساختار تصمیم‌گیری در مورد پژوهشگاه و اصلا کل آموزش و پرورش باید به ملاحظاتی توجه کنیم؛ زیرنظام پژوهش و ارزشیابی که به امضای رئیس‌جمهور رسیده است قاعدتا برای اجرا شدن باید از مجرای سازمان اداری و استخدامی و شورای عالی اداری عبور کند و با تأیید آنها، استقلال پژوهشگاه عملیاتی شده به تأیید برسد.

مکاتباتی از زمان وزارت آقای دکتر فانی آغاز شد و آقای دانش آشتیانی، آقای بطحایی و آقای حسینی با معاون رئیس جمهور در مورد استقلال پژوهشگاه مکاتبه کردند. بحث سازمان اداری و استخدامی عدم گسترش تشکیلات دولت است و موضعی که آموزش و پرورش دارد این است که آموزش و پرورش به عنوان یک دستگاه فرهنگ­ساز و تمدن‌ساز نیاز به حداقل یک مرکز پژوهشی کامل و شش دانگ دارد که بتواند ظرفیت‌های عملیاتی خود را بهترهدایت و مدیریت کند.

فرض کنید فلان وزارتخانه صنعتی یا فلان وزارتخانه خدماتی کشور، دو یا سه پژوهشگاه و مرکز پژوهشی دارد حتی برخی وزارتخانه بیش از ۳۰، ۴۰ پژوهشگاه دارند ولی به آموزش و پرورش که می‌رسیم که فقط یک پژوهشگاه یا یک مؤسسه پژوهشی می تواند داشته باشد.

به نظرم گونه ای کوچک انگاری شدید در مورد آموزش و پرورش است؛ ما در آموزش و پرورش با دانش‌آموزانی مواجه هستیم که تفاوت‌های فردی بسیار متنوعی دارند و با موضوعات درسی و معرفتی بسیار متفاوت سر و کار داریم و همین سند تحول بخواهد اجرایی شود که ۶ زیرنظام داریم که اجرای هر کدام از زیرنظام‌ها نیاز به کار پژوهشی جدی و گسترده دارد.

نمی‌توان آموزش و پرورش را محدود کرد که فقط می‌تواند یک پژوهشگاه داشته باشد و آن هم در درون سازمان پژوهش باشد؛ چرا که بیشتر فعالیت‌ها و وظایف سازمان پژوهش از جنس برنامه‌ریزی درسی، انتشارات کمک آموزشی و تألیف کتاب درسی است البته سازمان پژوهش هم نیازهای پژوهشی دارد که اگر پژوهشگاه می تواند پاسخ دهد آن بخش از آموزش و پرورش که متولی امر پژوهش از قدیم یعنی از سال ۷۵ که زمان تشکیل پژوهشکده تعلیم تربیت بود، عهده‌دار بوده است، پژوهشگاه مطالعات آموزش و پرورش است.

اگر این پژوهشگاه را ضعیف کرده و در سازمان پژوهش کاملا ادغام و منحل کنیم عملا ظرفیت‌های آموزش و پرورش افت کرده و سقوط می‌کند و دیگر در آموزش و پرورش بحثی به نام تحقیقات جدی و اساسی نخواهیم داشت؛ حالا ممکن است که بعدها خود وزیر محترم یا در جاهای دیگر مثل سازمان پژوهش به این فکر بیفتند یک پژوهشگاه تأسیس کنند ولی حالا که پژوهشگاه هست و حفظ شده و ظرفیتش وجود دارد ، همین پژوهشگاه را می‌توان تقویت کرد تا بتواند به آن نیازها به عنوان یک مرکز مطالعات راهبردی در آموزش و پرورش پاسخ دهد.

فکر می‌کنم اگر این موضوع توسط مسؤولان سازمان اداری و استخدامی توجه شود و به آموزش و پرورش به عنوان یک امرملی نگاه کنند و این قدر کوچک و دست چندمی تلقی نکنند، این مشکل حل می‌شود؛ از طرف دیگر برای اساتید دانشگاه، دانشگاه‌‌ها و پژوهش‌های دانشگاهی ارزش و احترام زیادی قائلیم ولی تجربه نشان داده است که آموزش و پرورش زمانی می‌تواند مؤثرتر باشد که مرکز پژوهشی خاص خودش را داشته باشد.

تحقیقات دانشگاه‌ها، پایان‌نامه و رساله‌ها انجام می‌شود ولی آنها واقعا نمی‌تواند به نیاز آموزش و پرورش جواب دهد و برآورده کند؛ مضافا اینکه نیازهای پژوهشی آموزش و پرورش در سند زیرنظام دیده شده، رسمیت دارد، رئیس‌جمهور محترم هم امضا کرده و به تصویب شورای عالی آموزش و پرورش رسیده است و قاعدتا این ظرفیت باید اجرایی و عملیاتی شود.

*آقای ذوعلم، نکته‌ای را اشاره کردند و عنوان کردند که پژوهشگاه نمی‌تواند به برخی از پژوهش‌هایی که آنها نیاز دارند را انجام دهند؟ مثل مسائل کلان آموزشی؛ آیا پژوهشگاه قادر نیست به برخی از مسائلی که سازمان پژوهش انتظار دارد را انجام دهد؟

ما به عنوان پژوهشگاه پیش از ادغام در سازمان پژوهش، ۲۳ گروه پژوهشی داشتیم که آنها به طور کامل می توانستند مسائل آموزش و پرورش را پوشش دهند اما بعد از ادغام، ۲۳ گروه تبدیل به ۱۵ گروه شد و برخی ظرفیت­های پژوهشی ما یا از دست رفت و یا تضعیف شد که این اقدام، پژوهشگاه را از ۲۰۰ پست به ۶۴ پست رساند؛ طبیعی است که با توجه به وضع موجود پژوهشگاه بخواهد پژوهشی انجام دهد، اولویت سنجی و موضوع شناسی می‌کند تا ببیند کدام را می‌تواند بهتر انجام دهد و آنها را در دستور کار قرار می‌دهد.

البته هیچ موضوعی نیست که در طول این سال‌ها به پژوهشگاه محول شده باشد و پژوهشگاه گفته باشد که من از عهده این کار بر نمی آیم و هر موضوعی که تاکنون به پژوهشگاه ارجاع شده، در دستور کار قرار گرفته است.

مستنداتی که در اختیار داریم نشان می دهد که در ۸ سال گذشته که از ادغام پژوهشگاه می‌گذرد ۲۸۵ پژوهش میدانی ملی و منطقه ای در پژوهشگاه انجام شده است که فقط ۱۲ مورد از این  پژوهش ها مورد نیاز پژوهشگاه بوده است و بیش از ۹۰ درصد پژوهش­‌های مورد نیاز آموزش و پرورش اعم از وزیر، شورای عالی، معاونت های آموزشی و پرورشی و سازمان پژوهش بوده است.

پژوهشگاه به عنوان به یک مرکز مطالعاتی در آموزش و پرورش، ظرفیت های مهم و گسترده ای دارد و از آن طرف هم به لحاظ مالی و اداری با محدودیت های جدی مواجه است و یکی از آن بحث ها، بودجه و تخصیص اعتبارات است و همچنین با توجه به اینکه ۷۰ درصد بودجه ما پرسنلی است، برای انجام پژوهش های بزرگ نمی توانیم از با سایر مؤسسات پژوهشی وارد همکاری مالی شویم مضافا به اینکه باید اشاره کنم در حال حاضر چندین پژوهش بزرگ برای سازمان پژوهش انجام داده و می دهیم.

یکی از این کارها پژوهش ارزشیابی در کتاب فارسی اول، دوم و سوم ابتدایی است پژوهش گسترده ای در سطح کشور انجام شده است یا پژوهش روی کتاب های علوم پایه های اول، دوم و سوم ابتدایی یا درباره ریاضی و قرآن انجام شده است؛ پژوهشگاه این ظرفیت را دارد که پژوهش های ملی انجام دهد و اکنون نیز در حال انجام است به عنوان مثال مگر پژوهشی بزرگتر و مهمتر و گسترده تر از تیمز و پرلز داریم.

پژوهش‌های جدی و ملی دیگری در پژوهشگاه در حال طراحی است که کتاب های درسی ۱۱ و ۱۲ را بتوانیم در قالب مدل عملی مناسب ارزشیابی کنیم. پژوهشگاه این ظرفیت را دارد که به تمام نیازهای آموزش و پرورش پاسخ دهد اما تأمین اعتبارمالی پژوهش‌ها هم پیش شرط هر پژوهش جدید است زیرا بودجه بسیار محدودی در اختیار داریم.

*پژوهشگاه مطالعات آموزش و پرورش، بخش عاقله آموزش و پرورش است؛ چقدر در این برهه و در این مدت، از نظرات پژوهشگران و متخصصان در پژوهشگاه استفاده شده است و چقدر آنها حضور دارند؛ ارتباط شما با بدنه پژوهشگران خارج از بدنه پژوهشگاه چگونه است؟

در پژوهشگاه چند شورا داریم که اساتید خارج از پژوهشگاه حضور دارند هم اساتید و هیأت علمی دانشگاه ها ،هم معلمان زبده و برگزیده و هم گروه‌های آموزشی.

به عنوان مثال در ۱۵ گروه پژوهشی، شورای گروه پژوهشی داریم که در هر شورا، حداقل ۲، ۳ استاد از دانشگاه ها و پژوهشگاه های دیگر دعوت می‌شوند؛ از سوی دیگر پژوهشکده ها شورای پژوهشکده دارند که در هر شورای پژوهشی حداقل ۲، ۳ استاد و صاحبنظر آموزشی دعوت می شوند و همچنین در شورای پژوهشی ما نیز حداقل ۴ استاد خارج از پژوهشگاه را دعوت می‌کنیم.

علاوه بر این ۴ فصلنامه علمی پژوهشی و یک فصلنامه علمی ترویجی در پژوهشگاه تدوین و منتشر می‌شود که هیأت تحریریه محدودی از اعضای پژوهشگاه عضو آن هستند و اغلب اعضای هیأت تحریریه خارج از پژوهشگاه هستند و اعضای هیأت علمی و اساتید دانشگاه ها هستند؛ همچنین کارگروه های تخصصی در پژوهشگاه داریم که ترکیب آن، استفاده از نظرات اساتید و صاحبنظران خارج از پژوهشگاه است.

به نظرم در آموزش و پرورش جزو بخش های پیشرو به لحاظ بهره‌گیری از نظرات، دیدگاه‌ها  و اندیشه‌های اساتید خارج از پژوهشگاه هستیم و هر صاحبنظر و متخصص که بتواند به ما کمک کند، با آغوش باز از نظراتشان استفاده می کنیم برای تکمیل و تدوین گزارش های پژوهشی، جلسات کارشناسی، بحث گروهی، جلسات بارش فکری و به شیوه دلفی با حضور معلمان، دانش‌آموزان، والدین دانش آموزان، متخصصان آموزش و پرورش و کسانی که دست در آتش آموزش و پرورش دارند و آموزش و پرورش را می شناسند، برگزار می کنیم.

به نظرم از این ظرفیت ها خوب توانستیم استفاده کنیم مضافا به اینکه در پژوهشگاه ظرفیت برگزاری کرسی ترویجی داریم که عملا زمینه استفاده و بهره گیری از دیدگاه ها و نظرات دگراندیشانه در حوزه آموزش و پرورش را فراهم می کند.

به عنوان یک مرکز تفکر در آموزش و پرورش معتقد هستیم که آموزش و پرورش صرفا نباید با دیدگاه های همگرایانه اداره شود و دیدگاه های واگرایانه و انتقادی هم باید وجود داشته باشند؛ ما هم در بررسی هایم که داریم و طرح های اجرایی که برای ما می آید، تا آنجا که توانستیم سعی کردیم از نظرات همکاران پژوهشگاه در بررسی و نقد این طرح ها استفاده کنیم و وقتی این نظرات را ارائه کردیم، بخش هایی که از ما نظر خواستند هم بسیار از این نظرات و دیدگاه استقبال کردند و معتقد بودند که پژوهشگاه بهترین کمک ها را در زمینه های مشاوره علمی و پژوهشی و نحوه اجرای طرح های آموزشی و پرورشی در وزارت آموزش و پرورش داشته است.

فکر می کنم با این ظرفیت ها، پژوهشگاه توانسته است زمینه های فکری و اندیشه ای در حوزه پژوهش ها را فراهم کند؛ همچنین در پژوهشگاه با توجه به اینکه پژوهشکده های مختلف و ۲ مرکز پژوهشی متفاوت داریم عملا با تنوعی از مسائل پژوهشی مواجه هستیم؛ البته ما ظرفیت پژوهشگاه را به همین حوزه ها محدود نکردیم و تفاهم نامه هایی با مراکز علمی و پژوهشی مختلف، انجمن های علمی و مؤسسات پژوهشی امضا کرده ایم تا بتوانیم حوزه اثرگذاری پژوهشگاه را تقویت و افزایش دهیم.

*آیا پژوهشی در پژوهشگاه بوده است که انجام شود و به اصطلاح استفاده نشود و خاک بخورد؟

باید عرض کنم که حداقل از ۱۵، ۲۰ سال پیش به این طرف، چون همه پژوهش های ما بر اساس نیازهای پژوهشی مشخص و تعریف شدهانجام شده است، اینگونه نبوده است یعنی پژوهش های ما یا بر اساس نیازهای ابلاغی وزیر یا معاون وزیر و یا بر اساس نیازهای برخی دستگاه های دیگر  بوده است.

بنابراین چون پژوهش های ما تقاضامحور است، از نظر ما خاک نخورده است یعنی بر اساس یک نیاز مشخص انجام  و به آن مرکز ارائه شده است و البته ممکن است آن مرکز یا موسسه از آن پژوهش استفاده نکرده باشد.

*خب باز هم همان خاک خوردن می شود.

حتی در مورد همین پژوهش هایی که به عنوان پژوهش تقاضامحور تهیه می کنیم، چندین کار در پژوهشگاه در حال انجام است؛ یکی اینکه از پژوهش، مقاله استخراج کرده و چاپ می کنیم که این مقاله در سطح جامعه، اساتید و پژوهشگران و کارشناسان آموزش و پرورش پخش می شود.

ما برای آن پژوهش، نشست علمی برگزار می کنیم و در آن نشست علمی، اساتید و اعضای هیأت علمی و پژوهشگران و کارشناسان آموزش و پرورش حضور پیدا می کنند؛ علاوه بر این، نتایج پژوهش را طی نامه رسمی در اختیار وزیر، معاون وزیر و مدیران کل قرار می دهیم.

البته ممکن است آن بخش بگوید که فعلا پژوهش را نگه می دارم تا بعدا استفاده کنم.البته اخیرا بطور رسمی از بخش ها تقاضا کرده ایم مستندات کاربست پژوهش هایی که کرده ایم را به ما اعلام نمایند.

*خب بعد معاون تغییر می کند و دیگر کسی از آن استفاده نمی کند!

اتفاقا اینگونه نیست؛ بررسی که ما به عمل آوردیم این است که بیش از ۹۰ درصد تحقیقات متقاضی محور ما به کاربست رسیده است؛ به عنوان مثال پژوهشی انجام دادیم که آیا آیین نامه مربوط به مجتمع های آموزشی مناسب بوده است؛ این آیین نامه به اجرا رسید و نتایج به شورای عالی آمد و بحث شد و نتایج موجب شد که جلوی مجتمع های آموزشی را گرفتند. از این مثال ها زیاد داریم.

مثلا در حوزه صندوق ذخیره فرهنگیان در سال ۹۰ پژوهشی را به استناد نیاز اعلامی وزیر محترم انجام دادیم و آسیب ها را به طور جدی مطرح کردیم؛ در حوزه انسداد بیسوادی باز در سال۸۸ الی ۹۰ پژوهشی بر اساس نیازهایی که وزیر محترم وقت اعلام کردند انجام دادیم و راهکارهای انسداد مبادی بیسوادی را از طریق کنترل دانش آموزان لازم التعلیم که از سیستم خارج می شوند را بررسی کردیم و نهضت سوادآموزی بر اساس این پژوهش یک برنامه عملیاتی برای خودش نوشت.

همین سند تحول و زیرنظام های سند تحول، بر اساس برخی پژوهش هایی که در گذشته پژوهشگاه انجام داده است تدوین و تولید شده و نیز تدوین سند و منشور اصلاحات در آموزش و پرورش محصول پژوهش های پژوهشگاه مطالعات است. حتی سابقه کاربست تحقیقات پژوهشگاه به قبل از سال ۱۳۸۰ بر می گردد.

*آیا پژوهشگاه قدرت پیگیری کاربست پژوهش خود را دارد؟

زمانی که پژوهشگاه ذیل یک معاونت قرار گیرد، پیگیری کاربست پژوهش ها با دشواری انجام می شود  ولی زمانی که پژوهشگاه بر اساس زیرنظام پژوهش بتواند روی بحث کاربست و پیوست پژوهشی ورود کند، کاربست آن را به طور جدید دنبال خواهد کرد .

حتی در حال حاضر هم که یک پژوهشگاه زیرنظر یک معاونت هستیم تلاش می کنیم که برای کاربست، سازوکارهای اداری رسمی تعریف کنیم؛ به عنوان مثال برای بحث کاربست تحقیقات تیمز و پرلز، توانستیم موافقت وزیر محترم را مبنی بر ایجاد یک کارگروه برای پیگیری نتایج کاربست نتایج اقدامات تیمز و پرلز دریافت کنیم.

مدت ها بود که بحث می کردیم که بند ۴ مصوبه ۷۸۵ شورای عالی آموزش و پرورش در خصوص پیگیری مطالعات تیمز و پرلز نیاز به یک کمیته دارد و باید فعال شود. قطعا اگر ظرفیت های علمیاتی پژوهشگاه گسترده شود در زمینه تدوین بسته های کاربستی و نظارت بر کاربست هم در معاونت ها و هم در استان ها نفوذ بیشتری خواهیم داشت و می توانیم در این چارچوب بیشتر به اجرای برنامه های زیرنظام پژوهش و ارزشیابی بپردازیم.

در بحث استان ها، در چارچوب شورای تحقیقات وزارت آموزش و پرورش قاعدتا با ادارات کل آموزش و پرورش استان ها و شورای تحقیقات استان ها ارتباط پژوهشی و مدیریتی داریم و جلساتی را برگزار کردیم تا بتوانیم از ظرفیت های اداری و اجرایی شورای تحقیقات آموزش و پرورش استان ها در امر پژوهش استفاده کنیم تا در جهت فعالیت برنامه های زیر نظام پژوهش و اولویت های پژوهشی آموزش و پرورش، بسیج شوند.

در حال حاضر هم از ظرفیت آنها در اجرای ملی مطالعات تیمز و پرلز و ارزشیابی ها و مطالعات ملی استفاده می کنیم.

*آیا پژوهشگاه مطالعات آموزش و پرورش نقدپذیر است و چقدر شما به نقدپذیری توجه کردید و نقدها چگونه به شما منعکس می شود؟

ما به طور سیستماتیک از طریق نظام ارتباطی که داریم هم با گروه های تحقیق و پژوهش استان ها و هم با شوراهای تخصصی پژوهشگاه در جریان دیدگاه ها و نظرات و ویژگی های مخاطبان پژوهشگاه قرار می گیریم مضافا به اینکه سایت پژوهشگاه فعال است و بخشی برای ارتباط مستقیم با مسؤول پژوهشگاه و همکاران دیده شده است و دیدگاه ها را بررسی می کنیم.

همچنین در شوراهای پژوهشی که تخصصی هستند، فوق العاده تند و تیز نقدها مطرح می شوند هم نقد به پژوهش ها و هم نقد به روش های مدیریتی در پژوهش؛ به عنوان مثال در پژوهشگاه یک کمیته ای را راه اندازی کردیم که کمیته بررسی و ارزشیابی طرح های پژوهشی پایان یافته است و هر طرح پژوهشی پایان یافته در این کمیته مطرح می شود و مورد نقد جدی و شدید قرار می گیرد و مجری و ناظر پژوهشی باید بتوانند از طرح خود دفاع کنند و این جلسات هرگز صوری نیست.

برای تولید آثاری از پژوهشگاه که قرار است منتشر شود و در اختیار جامعه قرار گیرد که عبارت از گزارش های پژوهشی و مقالات است، کمیته های داوری پژوهشی داریم که در آن نقدها مطرح می شود.

در گزارش های پژوهشی هم که به مسؤولان ذی ربط ارائه می دهیم، بارها نقد و بررسی می شود و تا نهایتا یک گزارش پخته، مطلوب و مناسبی در اختیار آموزش و پرورش و مخاطبان قرار گیرد.

در واقع نقدهای ما سیستماتیک ، منظم نهادینه و در داخل جلسات درباره موضوعات خاص است و ما هم شیوه عملمان در پژوهشگاه، مشارکتی بوده است و تا آن زمان که اجماع و اقناع درباره یک موضوع حاصل نشود، آن موضوع به تصویب نمی رسد.

*از وزیر تحولی چه انتظاری دارید؟

قاعدتا وزیر تحولی باید به تحول جامه عمل بپوشاند و تحول را جاری و ساری کند و باید بتواند زمینه های اجرای سند تحول را فراهم کند. فکر می کنم که وزیر تحولی نیاز به منابع تحولی و نگرش تحولی هم دارد.

معتقدم آموزش و پرورش به عنوان یک وزارتخانه بزرگ، مسؤولیتی که بر عهده وزیر است، فوق العاده سنگین است و حتما نیاز است که همه کمک کنیم که وزارت آموزش و پرورش بتواند از عهده این مسؤولیت بر آید. مضافا به اینکه حتما صدای تحول باید بتواند در استان ها، مناطق آموزشی و مدارس شنیده شود.

زمانی که بتوانیم ردپای طرح های تحولی را در مدارس پیدا کنیم، آن زمان است که می توانیم اعلام کنیم که تحول اجرایی شده است؛ در این چارچوب پژوهشگاه، برنامه ای را تحت عنوان مدرسه به مثابه سازمان پژوهنده در دست طراحی دارد که در آن قرار است صدای پژوهش بیشتر در مدارس شنیده شود و ارتباط پژوهشگران و اولیای مدارس بیشتر برقرار شود تا شاهد برکات این ارتباط باشیم.