خبرگزاری فارس با برگزاری میزگردی، طرح کاهش تنوع مدارس را بررسی کرد. مجلس شورای اسلامی ۲۱ مهر امسال در جریان بررسی طرح تنظیم برخی از مقررات مالی، اداری و پشتیبانی وزارت آموزش‌وپرورش، مصوبه‌ای را به تصویب رساند که بر اساس آن باید تمام مدارس هیأت‌ امنایی، شاهد، ایثارگران، استعدادهای درخشان، نمونه دولتی، آموزش از راه دور، اقلیت‌های مذهبی، شبانه‌روزی، عشایری و تطبیقی حذف شوند و مدارس به دو شکل دولتی و غیردولتی اداره شوند. از زمان تصویب این مصوبه تاکنون، نقدهای متعددی درباره دو مدل شدن مدارس مطرح شد؛ حامیان این طرح معتقد بودند که تنوع مدارس موجب شده بود که مدارس قشربندی شوند و این موضوع، عدالت آموزشی را زیر سؤال برده است و در مقابل مخالفان این مصوبه بر این باور بودند که با منحصر شدن مدارس به دولتی و غیردولتی، دانش‌آموزان مدارس مختلف به دلیل عملکرد ضعیف در مدارس دولتی به سمت مدارس غیردولتی کشیده می‌شوند و عدالت آموزشی این‌گونه زیر سؤال می‌رود.

مجیدی: با این مصوبه، شوکی به تمام جامعۀ تعلیم‌وتربیت وارد شد. مصوبه‌ای که همه را گیج کرد؛ این مصوبه وجوه مثبت و منفی دارد و دیدگاه‌های مختلفی دربارۀ آن مطرح است. از این زاویه، آقای میرزاده بیان کنند که خاستگاه این مسئله از کجا بوده است و چه شد که از یک مصوبۀ اجرایی که به مسئلۀ بدنه اجرایی آموزش‌وپرورش می‌پرداخت به مسئلۀ ساختار تعلیم‌ و تربیت ورود پیدا کرده است؟ دلایل و منطقش چه بوده است؟ به‌ویژه یک مسئله که خیلی در ابهام قرار دارد این است که تنوع مدارس و شکستن این تنوع به چه معناست؟ آیا مدارسی مثل استثنایی که به طیف خاصی از مخاطبان می‌پردازد یا مدارس عشایری که طیف خاص جغرافیایی را تحت پوشش قرار می‌دهد، در این شکستن تنوع مدارس، لحاظ شده‌اند؟ البته به نظر می‌آید لحاظ شده‌اند، اما به این نیازهای خاص چگونه پاسخ داده می‌شود و با چه تمهیداتی ادامۀ کار در نظر گرفته می‌شود؟

 میرزاده: اصطلاح شوک را به کار نمی‌برم. بنده سخنگوی کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس هستم، شاید جسارتاً جزو نادر کسانی باشم که از صفر تا صد زندگی‌ام در آموزش‌وپرورش بوده است؛ یعنی معلم روستا و شهر، معاون و مدیر مدرسه بوده‌ام. مشابه این شیوۀ ارتقاء در کشور را حداقل در آموزش‌وپرورش کمتر پیدا می‌کنید. در اداره، متصدی، کارشناس، کارشناس مسئول، معاون، رئیس منطقه، معاون مدیرکل، مدیرکل، مشاور وزیر، معاون دانشگاه، رئیس دانشکده، سخنگوی کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس شدم؛ بنابراین دربارۀ آموزش‌وپرورش، «الف» را بگویید تا آخرش می‌روم.

در بعضی از مدارس نمونه‌دولتی حتی یک نفر هم از دانش‌آموزان مناطق محروم نیست.

اساسنامۀ استعدادهای درخشان، اساسنامۀ نمونه دولتی و … همه را کاملاً می‌شناسم؛ مثلاً در اساسنامۀ مدارس نمونه دولتی آمده است «تربیت دانش‌‌آموزان مستعد محروم»؛ یعنی مدارس نمونه‌دولتی در شهر نباید باشند. اصلاً ما کجا دانش‌آموز مستعد مناطق محروم را به مدارس نمونه‌دولتی راه داده‌ایم؟ ضمناً هیچ‌کدام هم شبانه‌روزی نیستند پس بچه‌های روستایی کشور محروم شدند.

مثلاً اگر دانش‌آموز روستایی در امتحان نمونه دولتی قبول شود، برای ثبت‌نام به شهر می‌آید و چون مدرسه شبانه‌روزی نیست و امکان ماندن در شهر برای دانش‌آموز روستا فراهم نیست، به روستایش برمی‌گردد و به جای آن دانش‌آموزان ذخیرۀ شهری ثبت‌نام می‌کنند. در بعضی از مدارس نمونه‌دولتی حتی یک نفر هم از دانش‌آموزان مناطق محروم نیست؛ اصلاً این مدارس در شهرهای بزرگ نباید باشند؛ مدارس استعدادهای درخشان هم که اصلاً شبانه‌روزی نیست پس معلوم است که دانش‌آموزان روستایی و عشایری نباید به اینجا بروند. چه کسی گفته که استعدادهای درخشان فقط برای بچه‌های شهری است؟ و در این مدارس چقدر دانش‌آموزان مناطق محروم حضور دارند؟

 مدارس استعدادهای درخشان اصلاً شبانه‌روزی نیستند، پس معلوم است که دانش‌آموزان روستایی و عشایری نباید به این مدارسبروند.

سه دوره معاون آموزشی شدم و در وزارتخانه کار کردم. چگونه دستورالعمل می‌نوشتیم، چه فکر می‌کردیم و چه شد! چه کسی گفته است که استعدادهای درخشان ۴۰ سال در این کشور رشته انسانی نداشته باشند؟ چه کسی گفته که باید فقط علوم تجربی و ریاضی را کار کنند؟ چرا کسی اعتراض نکرد؟ چرا هیچ رسانه‌ای حرفی نزد؟ آن‌هایی که الان شوکه شده‌اند چرا آن موقع شوکه نشدند؟ چند سال پیش که بنده معاون آموزش متوسطه بودم، فشار آوردیم که چرا علوم انسانی را نمی‌آورید و آن وقت چند جا اجازه دادند که به اصطلاح رشتۀ انسانی هم باشد.

چه کسی گفته است که باید استعدادهای درخشان فقط در رشته‌های نظری باشند؟

چه کسی گفته است که در رشته‌های فنی‌و‌حرفه ای نباید استعدادهای درخشان باشد؟ چرا تا حالا نداشتیم؟ چه کسی گفته است که باید استعدادهای درخشان فقط در رشته‌های نظری باشند؟ چه کسی گفته است که استعدادهای درخشان در رشته هنر نیستند؟ چرا آن موقع شوکه نشده بودند. اکنون منافع خیلی‌ها به خطر می‌افتد. پدر و مادر می‌خواهند دخترشان پزشک شود اما دختر خودش نمی‌خواهد و می‌گوید می‌خواهم نقاشی و خیاطی کنم اما پدر و مادر نمی‌پذیرند.

مثلاً مدارس شاهد را می‌گویم؛ چند فرزند شهید در این مدارس درس می‌خوانند؟ اصلاً فرزند شهید نمی‌خواهد مارک بخورد و چرا به زور مارک می‌زنید؟ چه تعداد خانواده ایثارگران اینجا هستند؟ از اول انقلاب طرح پراکندۀ شاهد داشتیم که یک مشاور برای فرزند شهید انتخاب می‌کردیم که به خانۀ او می‌رفت و هیچ‌کس هم خبر نداشت؛ هم وضعیت خانواده و هم وضعیت درسی را بررسی می‌کرد و در مدارس عادی مانند دانش‌آموزان دیگر درس می‌خواند.

چند فرزند شهید در مدارس شاهد درس می‌خوانند؟ اصلاً فرزند شهید نمی‌خواهد مارک بخورد.

وظیفۀ مجلس، قانون‌گذاری و نظارت است؛ جایی که ببیند نیاز است وارد می‌شود و اگر قانونی وضع کرد، بالاترین جایگاه را دارد. البته باید مراحل آن طی شود. این وضعیت را که می‌بینم به نظر می‌رسد مدارس غیردولتی خیلی طرفدار دارند، هر چند طیف مدارس غیردولتی کم است اما لشکری که برای این مدارس ایجاد شده است، هیچوقت برای مدارس عادی نشده است. در خبرها یک گزارش غلط پخش شد؛ رفته بودند با دانش‌آموزان عشایری مصاحبه کرده بودند که آیا پول دارید به غیردولتی بروید؟ به بچه‌های عشایری گفتند مدارس‌تان قرار است حذف شود و شما باید غیرانتفاعی بروید و آن‌ها گفتند که پول نداریم.

مدرسۀ عشایری، مدرسۀ دولتی است؛ مدرسه شبانه‌روزی، مدرسه عادی است؛ چه کسی گفته است که حذف می‌شوند؟ در این مدارس نه آزمون و نه پول می‌گیرند؛ چرا کسانی شوکه شدند، چرا کسانی که اعتراض می‌کنند تاکنون برای دانش‌آموزان مستعد محروم، این حرف را نگفته بودند و منافع چه‌ کسانی در کشور به خطر افتاده است که این‌ قدر وضعیت را نگران کننده می‌دانند؟

شورای عالی آموزش‌وپرورش مصوبه می‌کند که تست از مدارس حذف شود، تعدادی از نمایندگان امضا جمع می‌کنند و به رئیس‌جمهور نامه می‌نویسند که امضا نکند!

شورای عالی آموزش‌وپرورش مصوبه می‌کند که تست از مدارس حذف شود، تعدادی از نمایندگان امضا جمع می‌کنند و به رئیس‌جمهور نامه می‌نویسند که امضا نکند؛ اگر همان روز امضا می‌شد، امروز این بحث‌ها نبود. در مجموع، طرح مقررات مالی و اداری آموزش‌وپرورش سه سال است که در دستور کار مجلس است؛ از تابستان ۹۵ آغاز شد و فرایندش طولانی شد؛ یکبار به کمیسیون برنامه و بودجه دادند بعد به کمیسیون آموزش و تحقیقات دادند و دوباره به ترکیبی از کمیسیون برنامه و بودجه و آموزش و تحقیقات دادند؛ این جلسه هیچوقت به حد نصاب نرسید؛ دوباره ما اعتراض کردیم که تکلیف آن را روشن کنید که دوباره به کمیسیون برنامه و بودجه رفت و موضوع تنوع مدارس، پیشنهادی است که در صحن علنی مجلس مطرح شد.

 

مجیدی: به جزئیات بحث‌های شکلی مجلس خیلی کار نداریم؛ بحث مفهومی است. یعنی می‌خواهیم وقتی دربارۀ تنوع مدارس صحبت می‌کنیم، موضوع تنوع مدارس را شفاف کنیم.

 میرزاده: موضوع تنوع مدارس داخل پیشنهادات نمایندگان بود که رأی لازم را آورد؛ البته شورای نگهبان به کل طرح، ایراداتی وارد کرده است که مجلس باید برطرف کند که در دستور کار کمیسیون برنامه و بودجه است و باید بررسی شود و پس از تصویب در این کمیسیون، به مجلس می‌رود و بعد از تصویب مجلس به شورای نگهبان می‌رود و باید دید چه اتفاقاتی می‌افتد.

اینکه مصوبه چه بود؟ از مهر ۹۹، در ایران دو مدل مدرسه داریم؛ غیردولتی که تکلیفش روشن است؛ همۀ آن مدارسی که شهریه می‌گیرند و مؤسس آن یک شخصیت حقیقی یا حقوقی است، غیر انتفاعی هستند؛ به‌عنوان مثال مدارس سما، غیردولتی است یا مدارس صدرا، اگر شهریه می‌گیرد و از غیرانتفاعی مجوز گرفته است، غیردولتی است و بر این اساس اگر مجوز مدرسه را از سازمان مدارس غیردولتی گرفته و شهریه می‌گیرند همه مدارس غیردولتی هستند که مؤسس آنها ممکن است حقیقی یا حقوقی باشد. بقیه مدارس دولتی هستند. مدارس عشایری بدون استثنا، مدارس دولتی هستند و مدارس شبانه‌روزی هم همینطور هستند.

مدارس عشایری بدون استثنا، مدارس دولتی هستند و مدارس شبانه‌روزی هم همین‌طور.

مجیدی: ابهامی که دربارۀ این موضوع وجود دارد و شوکی که عنوان کردم از بابت ابهام است؛ یعنی آیا مدارس عشایری، نوع خاصی از سازوکارهای برنامه درسی را نیاز دارد؟ آیا مدارس استثنایی نوع خاصی از برنامه درسی و پرداختن به مسائل آموزشی و فضای فیزیکی را لازم دارد؟ آیا حذف تنوع مدارس به معنای نادیده انگاشتن این انواع نیازمندی‌ها و برنامه درسی تلقی می‌شود؟

میرزاده: مدارس عشایری و مدارس شبانه‌روزی همان کتاب و محتوای مدارس عادی دولتی است و فرقی ندارد یعنی در مدارس شبانه‌روزی تنها فرقش این است که دانش‌آموز به دلیل دوری از مدرسه در خوابگاه کنار مدرسه می‌ماند. وقتی آیین‌نامۀ اجرایی این موضوع نوشته شود، این جزئیات را کاملاً مشخص می‌کنند.

مجیدی: نیازمندی‌های ویژه که بچه‌های خاص در یک آموزش خاص دارند، مورد سؤال است؛ دانش‌آموزان در مدرسۀ استثنایی همان کتاب فارسی، علوم و ریاضی را می‌خوانند اما یک فرایند و تعریف خاص دارد؛ نوع بودجه‌بندی که در یک مدرسۀ شهری اعمال می‌شود کاملاً با بودجه‌بندی‌ای که در یک مدرسۀ عشایری اعمال می‌شود، متفاوت است؟ کلاس‌های چندپایه هم همین‌طور است.

میرزاده: دوستان آموزش‌وپرورش می‌دانند که هیچ ابهامی در آن نیست؛ مدیران مدارس کشور می‌دانند منظور از کاهش تنوع مدارس چیست. چیز پیچیده‌ای نیست یعنی می‌دانند که صراحتاً منظور ما از مدارس خاص چیست؛ اگر مدرسه‌ای از شورای نظارت مجوز گرفته باشد، مدرسه غیردولتی است. آن چیزی که در کاهش تنوع مدارس، منظورمان بوده، مدارس «استعدادهای درخشان»، «نمونه دولتی»، «شاهد و ایثارگران» و «هیأت امنایی» است؛ در مصوبه هم به صراحت نوشته شده است که نزدیک‌ترین مدرسه به محل زندگی، موظف است که دانش‌آموزان را ثبت‌نام کند.

مجیدی: فهرست‌وار، بیست‌وچند نوع مدرسه را عنوان می‌کنید؟

میرزاده: استعدادهای درخشان، نمونه مردمی، نمونه دولتی، شاهد، ایثارگران، شبانه‌روزی، عادی دولتی، غیردولتی، سما، صدرا، قرآنی، معراج اندیشه، آموزش از راه دور.

مجیدی: بعضی از این مدارس، مالک فرد دیگری است اما نوع مدرسه نیست؛ نوع مدرسه یعنی از نظر تشکیلاتی متفاوت باشد مثل هیئت امنایی؛ یعنی تشکیلات و طریقه اداره مدرسه  متفاوت باشد.

میرزاده: مدارس طبیعت نمونه‌ای دیگر است. نباید آنقدر مدرسه داشته باشیم.

 

تنوع حذف می‌شود تا سرمایه‌گذاران مدارس خصوصی ضرر نکنند.

اولی: برحسب اتفاق یا شانس، در ۵ استان سابقۀ تدریس دارم؛ در مدرسه‌های دولتی در روستا، تیزهوشان، شاهد و نمونه دولتی تدریس کرده‌ام؛ مسئولیت اجرایی تا معاون مدیرکل استان و دانشگاه فرهنگیان داشته‌ام. تا تعریفمان را از مدارس دولتی شفاف نکنیم، همچنان شبهه‌ناک جلو می‌رویم. دو سؤال در این مرحله می‌پرسم: اول، آیا مدارس سمپاد، شاهد، عشایری و شبانه‌روزی، دولتی هستند؟ دوم، هدفمان از تنوع در مدارس، آیا غیر از این بوده است که مشکلی در نظام آموزشی حل شود؟ آیا انکار می‌کنیم؟ اگر این نگاه را داشته باشیم، آیا این چیزی که ایجاد شد، مشکلات را حل کرد؟ یا به صورت شکلی یک مشکلی را حل کرد و مشکلات دیگر اضافه کرد؟ اگر بخواهیم نگاه هزینه و فایده داشته باشیم، برای این مشکلاتی که اضافه شده است چقدر باید هزینه کنیم؟ آیا این هزینه بیشتر از هزینۀ‌ مشکل بوده است؟

 تقدیری: بنده شاگردم؛ آقای میرزاده در آموزش‌وپرورش بوده‌اند و ما شاگردها باید درسی را که گرفته‌ایم، درست پس دهیم. آقای فانی در ابتدای دولت آقای روحانی، پروژه‌ای را با عنوان «آسیب‌شناسی دولت از وضعیت مدارس» اجرا کردند؛ می‌خواهم در پازل کلان دربارۀ وضعیت مدارس صحبت کنم. بگذارید اول متن مصوبه را بخوانم: «وزارت آموزش‌وپرورش مکلف است حداکثر تا پایان سال تحصیلی، کلیۀ واحدهای آموزشی تحت مدیریت را منحصراً به صورت دولتی و غیردولتی اداره کند به‌گونه‌ای که به جز مدارس استثنایی دولتی، تنوع در کشور نباشد و ملاک ثبت‌نام در مدارس دولتی متناسب با فاصله محل سکونت با مدرسه باشد.»

آسیب‌شناسی چه می‌گوید؟ آسیب‌شناسی می‌گوید گسترش بی‌رویۀ مدارس خاص دولتی و اسم هم آورده است از قبیل نمونه دولتی و تیزهوشان، طبق بیانی که آقای میرزاده داشتند و بی‌توجهی به اثرات سوء آن بر انگیزه‌های سرمایه‌گذاری. یعنی هر مقدار مدارس خاص دولتی از قبیل نمونه دولتی و تیزهوشان بیشتر شود، این اثرات سوء دارد که سرمایه‌گذاری که می‌خواهد مدرسه غیرانتفاعی بزند، نمی‌تواند بزند یعنی با خودش می‌گوید با چه ایده‌ای مدرسه غیردولتی بزنم؛ کاسبی در نمی‌آید.

 اگر قرار باشد عدالت آموزشی در مدارس دولتی ایجاد شود، رقیبی دارد؟ بله رقیبش مدارس غیرانتفاعی است و شما رقیب را حذف نکردید.

برنامه و لایحۀ ششم و چیزی که رئیس‌جمهور شبیه آن را صحبت کردند؛ آموزش‌وپرورش موظف است سالی ۱۰ درصد از خدماتش را برون سپاری کند و افق آن ۶۰ درصدی است. ۱۱۰ هزار مدرسۀ دولتی داریم و تعداد مدارس خصوصی ۱۰ هزار مدرسه است. قرار بود دولت برون‌سپاری کند و از آن طرف غیرانتفاعی می‌خواهد گسترش پیدا کند. پس نمونه دولتی و تیزهوشان مشکلش است؛ ۶۵ درصد رتبه‌های بالای کنکور مال مدارس خصوصی است؛ ۸ درصد پذیرش دانشگاه‌های تیپ یک، مال سه دهک پایین جامعه، ۶۰ درصد سه دهک بالای جامعه بوده و مابقی برای طبقه وسط جامعه بوده است.

دربارۀ سرانۀ فضای آموزشی دو استان تهران و سیستان‌وبلوچستان را مثال می‌زنم؛ تهران به‌عنوان متراکم‌ترین و پرجمعیت‌ترین مراکز استان در آموزش‌وپرورش است یعنی جا کم داریم؛ اگر کلاس، سرویس بهداشتی، آزمایشگاه، در و دیوار را حساب کنیم، به هر دانش‌آموز در تهران ۸٫۵ متر می‌رسد اما وسعت سیستان و بلوچستان از استان تهران بیشتر است و تراکم جمعیت خیلی پایین‌تر است ولی ۳٫۵ متر به هر دانش‌آموز می‌رسد.

از مجلس تخیلی صحبت نمی‌کنیم؛ طرحی که مجلس داده، گفته است عدالت آموزشی است اما فقط حرفش قشنگ است که نحوه توزیع خدمات و عدالت آموزشی را یکسان می‌کنیم؛ آیا اگر قرار باشد عدالت آموزشی در مدارس دولتی ایجاد شود، رقیبی دارد؟ بله رقیبش مدارس غیرانتفاعی است.

شما رقیب را حذف کردید؟ خیر؛ برخی گفتند در همین پروژۀ شما، مردم گیج شدند و ما باید مردم را از گیجی در بیاوریم؛ مگر مدارس غیرانتفاعی تنوع ندارند؟ آنجا کسی گیج نمی‌شود؟ فقط با تنوع مدارس دولتی، گیج می‌شوند؟ همین الان شما چند مدرسۀ دولتی را غیرانتفاعی نام بردید؟

سی سال است که ما در همین وزارت آموزش‌وپرورش در پربخشنامه‌ترین وزارتخانه بدبخت شدیم که طبق اسناد خودش است؛ آن‌قدر قانون و مجوز داریم که نه تنها خانواده بیچاره را گیج کرده بلکه معلم و مدیر مدرسه را گیج کرده است؛ خلاقیت مدیر مدرسه کجاست؟ مدیر مدرسه می‌گوید سالی ۱۵۰۰ بخشنامه فرهنگی دارم؛ دیگر خلاقیت برای مدرسۀ دولتی نگذاشتید و عملاً جریان خلاقیت را می‌پوکاند و آن موقع از عدالت آموزشی صحبت می‌کنیم.

معتقدم مجلس عملاً طرح کلان خصوصی‌سازی دولت را پیش می‌برد؛ اول مجلس ورود می‌کند و مدارس دولتی را یکسان‌سازی می‌کند و اسم عدالت اجتماعی روی آن می‌گذارد و از آن طرف دولت ورود می‌کند و می‌گوید سازمان تبلیغات سالی ۱۸ میلیارد هزینه می‌کرده است، پول ندارم بدهم؛ چه کسی می‌خواهد این مدارس را بچرخاند؟!

 مجلس عملاً طرح کلان خصوصی‌سازی دولت را پیش می‌برد و یقیناً خرید خدمات در گام بعدی وارد خواهد شد.

همین مدیران وزارتخانه، برای تحصیل هر دانش‌آموز بیش از سه میلیون گرفتند؛ در این راستا دولت چه گامی را برخواهد داشت؛ می‌گوید من که نمی‌توانم؛ بلکه بهتر است مدارس را خرید خدمات کنیم و یقیناً خرید خدمات در گام بعدی وارد خواهد شد. یعنی اول اقتدار مدارس دولتی را بشکن و وقتی اقتدار نمونه دولتی و تیزهوشان را نداشتی، دربارۀ چه چیزی می‌خواهی صحبت کنی؟ آیا پدر خانواده دغدغۀ فرزندش را ندارد؟ ما ۱۶ میلیون خانواده داریم که حقوق آن‌ها کارگری است یعنی ماهانه دوونیم‌میلیون تومان حقوق می‌گیرند. آیا این‌ها می‌توانند به مدارس غیردولتی بروند؟

آیا مدرسه غیردولتی در روستا ایجاد می‌شود؟ خیر بلکه آقای غیردولتی در تهران مدرسه می‌زند چون می‌خواهد بیزینس داشته باشد؛ یکسری خانواده‌ها دغدغۀ تربیت دارند و شما فقط آموزش را یکسان کرده‌اید. از یک طرف بی‌تربیتی‌ها در می‌آید مثلاً مدارس طبیعت در می‌آید چرا چون به مدارس دولتی تحت حاکمیت دولت بها ندادیم و غیردولتی‌های طبیعت مارکسیستی در می‌آید. وقتی بچه پولدارها آمدند و نشستند، ۲۰ درصد آقازادگی می‌کنند و خارج از کشور می‌روند؛ در وین، پاریس، بروکسل بودم و انقدر آقازاده دیدم؛ ۷۰ درصد به عرصه بین‌الملل می‌روند و مدیریت کلان می‌گیرند و از این افراد، حقوق نجومی در می‌آید؛ چون در مدارس غیردولتی، امکانات می‌گیرند، توقع امکانات گرفتن دارند.

ما پنج دوران آموزش‌وپرورش در غرب داشتیم؛ دربارۀ موج پنجم آموزش‌ و پرورش که جهانی‌سازی آموزش‌ و پرورش است، یکی از ویژگی‌هایش را می‌خوانم: «نهادینه شدن ادبیات و نگرش اقتصادی و کالایی به آموزش‌ و پرورش است؛ خصوصی‌سازی، فروش خدمات آموزشی، رقابت مدارس برای افزایش کیفیت، بررسی نسبت هزینه و فایده اقتصادی در آموزش است.» حرف ما این است که اینکه مدارس دولتی را می‌خواهیم یکسان کنیم، پازلی است که از مجموع پازلی است که در کلان طراحی می‌شود؛ اصلش می‌خواهد جریان مدارس یکسان شود و مدارس غیردولتی را داشته باشیم. این که نخبگان در مدارس باشند، خوب است؛ الان طرح شهاب کجاست؟ این بازی کردن در پازل خصوصی‌سازی مدارس است.

اولی: یک مقدار نگاه کارشناسی داشته باشیم؛ تبعات و حاشیه‌هایی که فعلاً نظام آموزشی ما درگیر آن است، کنار بگذاریم؛ بحث ما این است که مدارس دولتی را تعریف کنیم؛ مدارس شاهد، سمپاد، هیأت امنایی، شبانه‌روزی و عشایری، دولتی است و البته مدارس وابسته به دستگاه‌های اجرایی هم دولتی هستند؛ این‌ها همه در دل تعریف می‌آیند. اگر نگاه‌مان این است که در مدارس دولتی، آیین‌نامه بزنیم، عشایر را ببینیم، یک آیین‌نامه بزنیم دانش‌آموزان مستعد محروم را ببینیم، یک آیین‌نامه بزنیم دانش‌آموزان نیازهای خاص را ببینیم و یک آیین‌نامه بزنیم، دانش‌آموز تیزهوش را ببینیم، ظاهراً همان مسیر را می‌رویم و فقط اسمش را عوض می‌کنیم.

 دوم این که اقتصاد در آموزش‌وپرورش با تجارت در آموزش‌وپرورش متفاوت هستند؛ نیاییم به‌عنوان اقتصاد در آموزش‌ و پرورش، دنبال تجارت در آموزش‌وپرورش باشیم؛ دوستان به دنبال این هستند که عدالت آموزشی داشته باشند و اگر نتوانیم دانش‌آموزی که مستعد محروم است، دانش‌آموز مستعدی که مال شهر است، در مدارس دولتی نگه داریم، آیا به سمت مدارس غیردولتی نمی‌رود؟ در این حالت مدرسۀ دولتی ما روزبه‌روز ضعیف‌تر خواهد شد و مدرسۀ غیردولتی روزبه‌روز فربه‌تر خواهد شد و باعث خروج استعدادهای برتر از مدارس دولتی به سمت مدارس غیردولتی خواهد شد. این‌ها نگرانی‌هایی هستند که وجود دارند.

 چرا نمی‌گویید که مدارس دولتی کلاس‌های ۵۰ نفره‌تان را ۲۵ نفره کنید؟

تقدیری: قائل نیستیم که مدارس دولتی حال خوبی دارند، بلکه حال بدی دارند؛ اتفاقاً گام دوم انقلاب اسلامی را تعریف کردیم تا این تحول اتفاق بیفتد؛ اتفاقاً به خیلی از جریانات آن نقد داریم؛ اتفاقاً صدای جوانی بلند هست و اصلاً قائل به تیزهوشان نیستیم. ما می‌گوییم ریشۀ دانشگاه فرهنگیان و ریشۀ مدارس دولتی را نزنید، باور کنید دوباره می‌سازیم؛ چرا آن‌قدر زود عقب‌نشینی می‌کنید؟ این که چه مقدار از مسئولان آموزش‌وپرورش مدرسۀ غیرانتفاعی دارند، نمی‌گویم و اینها دارند چگونه بیزنس خود را در عرصۀ بین‌الملل انجام می‌دهند.

 

حتی مدیر یک مدرسۀ ابتدایی به این دلیل که خارج از کشور مدرسه داشتم و کار مدرسه‌ای می‌کردم، مرا دعوت کرد و گفت ۴۵ میلیون تومان می‌گیریم یک هفته دانش‌آموز را به انگلستان می‌بریم؛ شما کمک‌مان کنید و مجوز بگیرید، این پول را با هم دریافت می‌کنیم. نمی‌خواهم بگم‌بگم راه بیندازم؛ دغدغه‌مند هستم و نمی‌خواهم بگم‌بگم بگویم؛ دلسوز آموزش‌وپرورش هستم. انقلاب اسلامی را تمدن‌ساز، جهانی و کنش‌گر می‌‌دانیم؛ به کشورهای چک، مجارستان، ایتالیا، آلمان، فرانسه، بلژیک، هلند، اتریش و … سفر کردم و باید بگویم طلبه‌های کشور، زبان‌دان هستند.

از سابقۀ آموزش‌وپرورشی خودم نگفتم و می‌گویم یک دانش‌آموز هستم اما می‌خواهم بگویم آقایان ده، پانزده تا مدرسۀ غیرانتفاعی دارند و ضرر می‌کنند چون دانش‌آموزان به مدارس نمونه دولتی و استعدادهای درخشان می‌روند. آقای میرزاده قبول دارم شما دغدغه‌مند هستید از شما درخواست می‌کنم دقت کنید؛ هزار و یک مشکل آموزش‌وپرورش دارد که یکی از آن‌ها نیروی انسانی است و ما داریم فلج می‌شویم؛ امسال ۱۲۰ هزار نفر بازنشسته داشتیم. مدیر مدرسه‌ای را می‌شناسم که ۴۵ سال سابقۀ خدمت دارد؛ مدرسه‌ای در استان گیلان دارم که مدیر ندارد؛ در کمتر از ۵۰ درصد مدارس ما هنوز کتاب به دست دانش‌آموزان نرسیده است؛ سازمان پژوهش به معلم ما کتاب درسی نمی‌دهد که از روی آن درس بدهد.

کف میدان داریم سیلی می‌خوریم؛ چرا نمی‌گویید که مدارس دولتی کلاس‌های ۵۰ نفره‌تان را ۲۵ نفره کنید؟ چرا معلم جذب نمی‌شود؟ سه سال پیش ۱۲ میلیون جمعیت دانش‌آموزی بود و اکنون ۱۴ میلیون و ۸۰۰ هزار نفر شده است. چرا یک دفعه یکسان‌سازی مدارس را می‌گویید؟ بنده احساس می‌کنم که یک مقدار پشت‌ این‌ها حرف‌هایی است.

 میرزاده: آقای تقدیری می‌توانم بپرسم متولد چه سالی هستید؟

 تقدیری: متولد سال ۶۶ هستم، گام دوم.

برون‌سپاری خرید خدمات از روزی که آموزش‌وپرورش بوده، وجود داشت و خواهد بود

 میرزاده: نگرانی‌ام بابت آیندۀ انقلاب رفع شد. با تواضع و بزرگواری از اصطلاح دانش‌آموز استفاده می‌کنید در حالی که خودتان استاد هستید؛ از این نگاه بسیار ارزشمند خوشحال شدم؛ این کشورهایی که رفتید، در کدام‌شان مثل ایران این‌قدر تنوع دارند، تا حالا مطالعه کرده‌اید؟

 تقدیری: بله مطالعه کرده‌ام.

 میرزاده: مثال بزنید جایی که مثل ما این مدارس را داشته باشند.

 تقدیری: بنده موافق با شما هستم.

 میرزاده: اولاً در مورد تعریف مدارس دولتی با شما موافقم؛ خیلی از ابهامات در دستورالعمل اجرایی می‌آید و قانون‌گذار به جزئیات وارد نمی‌شود؛ یک قانون کلی وضع می‌کند و نهایتاً در زیر مجموعۀ آن، این دستورالعمل اجرایی، تکالیفی را برای بخش‌های مختلف مشخص می‌کند. فرمایش شما را می‌پذیرم، باید بگوییم مدرسۀ دولتی چیست و زیر مجموعۀ آن، قابل بحث و بررسی باشد که البته در آیین‌نامۀ اجرایی مشخص می‌شود. در مورد بحث برون‌سپاری باید بگویم برون‌سپاری چیز جدیدی نیست؛ برون سپاری برای چیست؟ مثلاً خیلی از رشته‌های کاردانش و فنی‌وحرفه‌ای هست که به صرفه و صلاح نیست که آموزش‌وپرورش کارگاه ایجاد کند؛ بخش‌های عملی آن هزینه‌بر است و تعداد دانش‌آموز زیادی ندارد و ممکن است برای یک ترم بروند و با یک کارخانه قرارداد ببندند مثلاً در رشتۀ چرم یا کشاورزی این اتفاقات بیفتد.

 مجیدی: طبق دیدگاه شما مدارس فنی و حرفه‌ای و کاردانش باید برون‌سپاری بشوند یا نشوند؟

 میرزاده: اصلاً کلیۀ مدارس فنی و حرفه‌ای و کاردانش، بخشی از دروس عملی دارند که شاید سالی ۲ یا ۴ ساعت باشد که از قبل با بیرون قرارداد می‌بندند و بچه‌ها آموزش می‌بینند.

 مجیدی: شما دارید برون سپاری خدمات آموزش‌وپرورش را می‌گویید. صحبت آقای تقدیری چیز دیگری است.

 میرزاده: هیچ قانونی به آموزش‌وپرورش اجازه نمی‌دهد که برون‌سپاری به آن معنا داشته باشد. این شدنی نیست.

 تقدیری: یعنی خرید خدمات و حرف آقای روحانی و برنامۀ لایحه ششم توسعه را قبول ندارید؟ خرید خدمات را چه تعریف می‌کنید؟

 میرزاده: برون‌سپاری خرید خدمات از روزی که آموزش‌وپرورش بوده، وجود داشت و خواهد بود.

 تقدیری: یعنی این‌قدر اطلاعات یک نماینده ضعیف است؟ دربارۀ خرید خدمات یک‌سری مدارس خاص صحبت نکردم.

خیلی از مدارسی که حذف می‌شوند، مردم به مدارس دولتی مراجعه می‌کنند.

 میرزاده: بنده فرمایش شما را قطع نکردم. عرضم این است که برون‌سپاری از اول بوده و چیز جدیدی نیست و مال این دولت و دولت گذشته نیست بلکه در برخی دروس بعضی رشته‌ها، بود که ایجاد کارگاه برای آن به صلاح هم نبود و جالب این‌که اکثراً با بخش دولتی قرارداد می‌بستند. در قانون بخشی از خدمات را برون‌سپاری می‌کنند؛ مثل خانه معلم یا درمانگاه فرهنگیان.

 مجیدی: منظور خرید خدمات جزء نیست بلکه بحث دربارۀ این است که یک مدرسه را با تمام تشکیلات و تنوع به بخش خصوصی بدهند.

 میرزاده: مدارس دولتی را نمی‌توانند و مد نظر آموزش‌وپرورش هم نیستند؛ در بخش‌های مختلف برنامه ششم هم آمده است که خصوصی‌سازی مدارس دولتی ممنوع است؛ و اگر قرار باشد که دربارۀ مدرسه قرارداد بسته شود، خلاف قانون است به تشخیص من نمایندۀ به قول حاج‌آقا ضعیف. خیلی از مدارس غیرانتفاعی در تبلیغات‌شان بیشتر افتخارشان این است که در نمونه دولتی و تیزهوشان قبولی دارند؛ البته نظر شخصی من این است که شاید اصلاً به این کاهش تنوع مدارس تمایلی نداشته باشند چون پول کلانی که می‌گرفتند تضمین‌شان این بود که در تیزهوشان و نمونه دولتی قبولی بدهند. افتخارشان نمازخوان تربیت کردن نبود، افتخارشان تربیت مهارت‌های زندگی نبود؛ افتخارشان دانش‌آموزی نبود که شغل پیدا کرده است.

 مجیدی: آیا این سیکلی نیست که در این فضا ایجاد شده است که شما برای اینکه دانش‌آموزان را به مدارس خاص بفرستید، میدانی را برای مدارس غیردولتی فراهم کردید؟ دربارۀ سؤال آقای تقدیری هم یعنی آیا اگر مدارس تیزهوشان و نمونه دولتی حذف شوند، مدرسۀ غیردولتی جای آن‌ها را نمی‌گیرد؟

 میرزاده: برداشت بنده این است که خیلی از مدارسی که حذف می‌شوند، مردم به مدارس دولتی مراجعه می‌کنند؛ طرف دیوانه نیست که دوباره پول بدهد؛ آن موقع این مبلغ کلان را می‌داد تا فرزندش در تیزهوشان و نمونه دولتی قبول شود و الان دلیلی ندارد.

 اگر در مدارس غیردولتی، دانش‌آموزانی که ضریب هوشی بالایی دارند یا استعدادها و توانایی‌هایشان بالاتر از میانگین جامعه است جذب شوند، این مدارس چاق‌تر، فربه‌تر و پرطرفدارتر می‌شوند و مدرسۀ دولتی هم ضعیف‌تر می‌شود.

 مجیدی: تیزهوشان و نمونه دولتی که دولتی هستند؛ منتها شهریه هم می‌گیرند و آزمون دارند.

 میرزاده: این‌ها حذف می‌شوند و تبدیل به مدرسۀ عادی می‌شوند؛ دانش‌آموز که الان هست در مدرسه می‌ماند و درس می‌خواند.

 مجیدی: مسئله اشتباه نشود؛ آن دانش‌آموزانی که به مدرسۀ نمونه دولتی آمدند با یک خصوصیات خاصی آمدند؛ اگر این مدرسه این ویژگی را از دست بدهد و نتواند پاسخ بدهد، دانش‌آموز نمی‌آید به مدرسه‌ای که سر کوچه است، برود.

 میرزاده: خب ممکن است پرونده را بگیرد.

 مجیدی: خب کجا می‌رود؟

 میرزاده: تأکید می‌کنم، ما کار وزارت آموزش‌وپرورش را نمی‌خواهیم انجام دهیم؛ این موارد در دستورالعمل اجرایی مشخص می‌شود اما دانش‌آموز موجود سرجایش است و کسی نمی‌گوید دانش‌آموز از این مدرسه بیرون برود و بحث، پذیرش سال بعد است و هرکس خانه‌اش به هر مدرسه نزدیک است، آنجا ببرد و اگر نخواست به مدرسه غیردولتی برود.

اولی: ببینید بگذارید من توضیح دهم. مثلاً مدرسۀ تیزهوشان ۳۰۰ دانش‌آموز دارد؛ این دانش‌آموزان با یک نگاه، نیازها و توقع خاص داخل این مدرسه آمدند؛ ما تابلوی تیزهوشان را بر می‌داریم و می‌گوییم از امروز این مدرسه به مدرسۀ عادی تبدیل شد؛ این ۳۰۰ دانش‌آموز اگر به آن توقعاتشان پاسخ داده نشود، سال آینده در این مدرسه می‌مانند یا ۱۰ تا ۶۰ درصد و شاید همه به مدارس غیردولتی می‌روند؟

اگر در مدارس غیردولتی، دانش‌آموزانی که ضریب هوشی بالایی دارند یا استعدادها و توانایی‌هایشان بالاتر از میانگین جامعه است، جذب شوند، این مدارس چاق‌تر، فربه‌تر و پرطرفدارتر می‌شوند و مدرسۀ دولتی ما هم ضعیف‌تر می‌شود. اگر به توقعات این ۳۰۰ دانش‌آموز پاسخ داده نشود، آن‌ها چه می‌شوند؟ عمدتاً دانش‌آموزانی که به تیزهوشان می‌روند، از نظر تمکن مالی متوسط یا متوسط به بالا هستند. میانگین آن‌ها این شکلی است و اگر به نیازهای‌شان پاسخ داده نشود، مهاجرت آن‌ها به کدام سمت است؟ صددرصد کسانی که بتوانند پول مدارس غیردولتی را تأمین کنند، به این مدارس می‌روند.

شما قانون را تصویب می‌کنید و بعد برای اجرا شدن آن فکر می‌کنید.

 مجیدی: وقتی از مدرسۀ دولتی اجازۀ ارائۀ سرویس‌های ویژه را می‌گیرید و مدارس غیردولتی خیلی راحت سرویس ویژه دارند؛ انگار دارید دست مدرسۀ دولتی را از پشت می‌بندید و به مدارس غیردولتی میدان می‌دهید.

 میرزاده: اولاً دربارۀ آیین‌نامه‌ها درست است؛ آموزش‌وپرورش دردش این است که واقعاً حجم بخشنامه‌ها و دستورالعمل‌ها، از مدیران مدارس خلاقیت را می‌گیرد یعنی فرصتی برای نوآوری نمی‌ماند. نمی‌دانم تاریخ آموزش‌وپرورش ایران را چقدر مطالعه کرده‌اید؛ یک مطالعه‌ای دربارۀ استان سوم داشتم؛ این استان شامل آذربایجان شرقی، آذربایجان غربی، اردبیل، زنجان، قزوین، بخشی از همدان و بخشی از گیلان بود که آموزش‌وپرورش آن در تبریز واقع شده بود که جمع کارمندان آن ۳۴ نفر بود؛ الان هر استان یک اداره کل دارد و ببینید در هر اداره‌کل چند نیرو داریم؟

به همین شکل تشکیلات وزارتخانه عریض و طویل است و به تعداد اتاق‌ها هم بخشنامه داریم؛ مشکل اصلی آموزش‌وپرورش همین بزرگ شدن و اختیار به مدارس ندادن است.

 مجیدی: قانون کاهش تنوع مدارس چگونه این مشکل را کاهش می‌دهد؟

 میرزاده: هرکدام از این مدارس، یک تشکیلات در داخل وزارت آموزش‌وپرورش دارند؛ تک تک آن‌ها یک دفتر و دستکی دارند؛ مدیرکل و .. دارند و تشکیلات کوچکتر می‌شود. مهم‌ترین بحث که در این مدارس خاص است که البته به استثنا کار ندارم اما در آن مهارت‌های زندگی نیست. خانم اولاد قباد نمایندۀ تهران اردیبهشت ماه از یکی از این مدارس در تهران بازدید کرد و می‌گفت دانش‌آموزان گفتند که کتاب قرآن‌شان را اصلاً نخوانده بودند؛ فقط دروسی کار می‌شود که این بچه‌ها در پزشکی قبول شوند؛ این‌ها مشکلاتی بوده که باعث شده است ضرر کنیم. مدارس اقلیت‌های دینی هم جزو مدارس دولتی هستند. ریشۀ قضیه را بخواهیم بسنجیم به کنکور بر می‌گردد و تا زمانی که در کشور کنکور هست، هر کاری کنیم، حکایت همچنان باقی است؛ این یک واقعیت است که در کشورهای ما وجود دارد. آموزش‌وپرورش در بحث آیین‌نامۀ اجرایی باید کار کند؛ البته بعد از اینکه تصویب شد که الان خیلی مشکلات دارد باید از صاحبنظران استفاده کند.

 مجیدی: آقای دکتر شما قانون را تصویب می‌کنید و بعد برای اجرا شدن آن فکر می‌کنید؟ مثل این که ما قاعده‌ای را بنویسیم و وقتی نوشتیم، بگوییم برای این قاعده که نوشتیم یک زیربنا تعریف کنیم.

حذف تنوع مدارس شبهه دارد. آن کسانی که قرار است در مدارس غیردولتی، سود خود را ببرند، همان سود را می برند

 میرزاده: از نظر ما مدارس به دولتی و غیردولتی تقسیم می‌شوند.

 مجیدی: از ابتدا هم یک سری مدارس دولتی و یک سری مدارس غیردولتی داشتیم؛ تنوعی که در مدارس غیردولتی است که در کار شما نیست؛ آن اسامی که شما مطرح کردید، جزو آن تنوع نیست؛ یعنی مدارس سما و معراج اندیشه که نام بردید، غیردولتی هستند، کارشان را می‌کنند. ولی تغییر در مورد مدارس دولتی است و تنوعی که در این مدارس اتفاق افتاده است را حذف می‌کنید.

میرزاده: از اول انقلاب، هر سال یک قانون بودجه داشتیم؛ در بودجه برخی مؤسسات از دولت پول می گرفتند و اکنون مشخص شده است که غیردولتی هستند؛ تنوع غیردولتی مشخص نبود؛ مدارس غیردولتی وجود داشتند که از دولت بودجه می گرفتند؛ جالب است که وابسته به فلان فرد هستند. یعنی از یک طرف بودجۀ دولت را می‌گرفتند و از طرف دیگر از مردم به‌عنوان مدرسۀ غیردولتی، شهریه می‌گرفتند.

 مجیدی: می‌خواهم سؤال کنم؛ این مصوبه که شما تصویب کردید، هنوز ابعادش روشن نیست و تازه می‌خواهید از نظر کارشناسان استفاده کنید؟

 میرزاده: نه، منظورمان این است که وقتی دولت، آیین نامۀ اجرایی را می‌نویسد معمولاً در وزارت آموزش‌وپرورش از نظر پژوهش‌گران استفاده می‌کند.

این قانون، ساده‌انگاری یک مسئلۀ پیچیده است.

 مجیدی: آیا تصور نمی‌کنید این مسائلی که اینجا مطرح شد، ابعاد مختلفی دارد و یک مسئلۀ پیچیده است که با یک راه‌حل سادۀ صفر و یکی حذف تنوع مدارس، به سادگی نمی توان مطرح کرد؟ ما حدود صد سال است که شورایی به نام شورای عالی آموزش‌وپرورش داریم که قبلاً این شورا نام‌های مختلفی مثل فرهنگ داشت و کارش این بود که ابعاد این مسئله را تحلیل کند. این که چرا مدارس نمونه دولتی که قرار بود قشر محروم در آن درس بخوانند، این هدف را دنبال نمی‌کنند، نیاز به کار کارشناسی دارد؛ نه این که راه حل ساده‌ای را مطرح کنیم؛ شوکی که در ابتدا مطرح کردم و گفتم به جامعه وارد شد به این معنا بود که یعنی چی؟ حذف تنوع مدارس شبهه دارد. آن کسانی که قرار است در مدارس غیردولتی، سود خود را ببرند، همان سود را می برند و به هیچکس از آن‌ها شوک وارد نشد.

ماجرا پیچیده‌تر از این است که بتوانیم یک دفعه با یک دستور حذفی صفر و یکی، همۀ مدارس دولتی را ادغام کنیم.

شوک به جامعه‌ای وارد شد که قشر محرومی از مدارس نمونه دولتی در حد محروم استفاده می‌کرد و حالا می‌بیند که نیست؛ دانش‌آموز مستعدی بود که دیگر مدارس استعدادهای درخشان برایش نیست؛ ماجرای حذف مدارس استعدادهای درخشان سه سال است که جامعۀ ما را درگیر خود کرده است و نتوانستند این مسئله را درست تحلیل کنند که این باید حذف شود یا نشود و با راه‌حل‌های دیگر دوباره برگرداندند.

 

آیا این ماجرای استعدادهای درخشان، به ما نمی‌گوید که ماجرا پیچیده‌تر از این است که بتوانیم یک دفعه با یک دستور حذفی صفر و یکی، همۀ مدارس دولتی را ادغام کنیم؟ آیا اصلاً این موضوع در جایگاه مجلس است که به آن بپردازد؟ و آیا جایگاهی برای شورای عالی آموزش‌وپرورش، پژوهشگاه مطالعات آموزش‌وپرورش و سایر جاهایی که قرار است برای این موضوع فکر کنند، قائل هستید؟ یا مجلس خودش به طور مستقیم وارد می‌شود بدون اینکه نظر بخواهد؟

 میرزاده: مجلس هرچه مصوب می‌کند، مرکز پژوهش‌های مجلس به‌عنوان مرکز پژوهشی متشکل از محققان و صاحبنظران، نظرش را می‌دهد.

 مجیدی: الان گزارش مرکز پژوهش‌های مجلس را دارم که منتشر شده است و نظرش کاملاً مخالف شماست.

 میرزاده: عرضم این است که نظرش را می‌گوید، دولت هم می‌آید نظرش را می دهد؛ نمایندگان مردم نظر مرکز پژوهش‌ها را می‌خوانند، نظر دولت را می شنوند، نظر کمیسیون و مخالف و موافق را می شنود و نهایتاً تصمیم می‌گیرند.

 مجیدی: حالا این اتفاق افتاده؟

 میرزاده: صددرصد؛ نه برای این مصوبه، در هر مورد که مجلس کار می‌کند. مرکز پژوهش‌ها، سازمان پژوهش، کارشناسان وزارت آموزش‌وپرورش.

 مجیدی: آیا گزارش مرکز پژوهش‌های مجلس در کمیسیون آموزش و تحقیقات، قبل از این که این مصوبه تصویب شود، مطرح شد؟ از شورای عالی آموزش‌وپرورش نظر خواستید؟

 میرزاده: بدون استثنا در تمام مصوبات مجلس استفاده می شود. وقتی موضوع درباره آموزش‌وپرورش است، حتما از آموزش‌وپرورش، مرکز پژوهش‌ها و شورای عالی آموزش‌وپرورش استفاده می‌شود. نظرات را می‌دهند البته به این معنی نیست که تأیید می‌شود اما حرف‌ها را نمایندگان می‌شنوند و نظر می‌دهند. همۀ مصوبات مجلس اینچنین است.

 مجیدی: مشخصاً این مصوبه را می‌خواهم بدانم!

 میرزاده: الان در ذهنم نیست که چه کسی در آن جلسه بود؛ عرضم کلی است.

 مجیدی: ما دربارۀ یک قاعده صحبت نمی‌کنیم. مشخصاً دربارۀ این مصوبه، صحبت می‌کنیم.

 میرزاده: تک تک مصوبات یادم نیست. یادم نیست که در آن‌جا چه کسی نشسته بود و چه کسی ننشسته بود.

 مجیدی: شما سخنگوی کمیسیون آموزش و تحقیقات هستید!

مدرسه غیردولتی در روستا ایجاد نمی‌شود. چون در روستا دانش‌آموز کم است و همین مدرسۀ دولتی اکتفا می‌کند.

 میرزاده: عرضم این است که در تمام مصوبات مجلس، سازمان‌ها و مراکز ذی‌ربط دعوت می‌شوند و کلی هست؛ اما شورای عالی آموزش‌وپرورش مصوبه کرد که کتاب‌های کمک درسی، آزمون‌های خاص از مدارس حذف شود و تیزهوشان و نمونه نباشد و این را قبلاً مصوبه کرده بود و رسانه‌ای هم شد. چقدر راحت فراموش می‌کنیم. این مصوبه برای رئیس‌جمهور فرستاده شد؛ یعنی کار کارشناسی قبل از مجلس توسط شورای عالی آموزش‌وپرورش انجام شده بود؛ مصوب کرده بود که این مدارس نباشند و فرستاد که رئیس‌جمهور امضا کند.

مجیدی: مدارس عشایری و مدارس شبانه‌روزی هم همین‌طور؟

 میرزاده: عشایری و شبانه‌روزی حذف نمی‌شوند و این موضوع تمام شده است؛ چه کسی گفته است عشایری حذف می‌شود؟ آن کسی که در آموزش‌وپرورش مسئول است، می‌داند که حذف نمی‌شود.

مجیدی: مدرسه دولتی است اما نوع خاصی از مدرسه است.

 میرزاده: مدرسه دولتی است. برای من سؤال است چرا می‌خواهید این بحث ها را مطرح کنید. مجیدی: در قانون شماست.

 میرزاده: عشایری و شبانه‌روزی، مدرسه عادی دولتی است و مدرسه خاصی که شهریه می‌گیرد، نیست. منظور قانون‌گذار مشخص است و مدارس خاص هست که نام برده است؛ ضمناً شورای عالی آموزش‌وپرورش قبل از مجلس مصوب کرده بود که این مدارس حذف شود و تیزهوشان و نمونه دولتی نباشد. سالیان سال کار کارشناسی انجام داده بودند. آقای رئیس جمهور امضا نکرد و باعث شد بماند؛ چرا آقای رئیس جمهور امضا نکرد؟ به این دلیل که همین فضا که الان برای مجلس ایجاد شده است آن روز برای او به وجود آمده بود. آن قدر این عزیزان خاص هستند و قدرت دارند که این فضا را ایجاد کردند. چه کسی گفته است که با نخبگان مخالف هستیم. ما می‌گوییم مدارس به این شکل مشکل دارند.

دو نکته عرض شد، اول این که مدرسه غیردولتی در روستا ایجاد نمی‌شود. چون در روستا دانش‌آموز کم است و همین مدرسۀ دولتی اکتفا می کند و عنوان شد که دانش‌آموز کم شده است؛ یادمان باشد مدرسه منحل نمی‌شود؛ مدرسه سرجایش است و تراکم کم می‌شود. عملاً آن هزینه و مسائل سرجایش است. در کمیسیون آموزش و تحقیقات، نمایندگان هم معلم بودند و صاحب‌نظر هستند. این افراد که در کمیسیون هستند، خودشان صاحب‌نظرند، دوم دستگاه‌های مربوطه را دعوت کردیم و سوم این که شورای عالی آموزش‌وپرورش مصوب کرده بود اما رئیس جمهور امضا نکرد و و مجلس روی آن صحه گذاشت.

تقدیری: اولاً خبری بدهم؛ با آقای نوید ادهم دبیرکل شورای عالی آموزش‌وپرورش جلسه داشتیم؛ گفتند که این موضوع را از اخبار شنیدیم و داریم نامه‌ای را آماده می‌کنیم تا مخالفت خود را اعلام کنیم. بله درباره تیزهوشان، دولت امضا نکرد. چرا امضا نکرد؟ چون رهبر معظم انقلاب به نخبگان توجه دارند. این که می‌گویید هجمه شد، مشخص است دست چه جریانی است. این که می‌گویید دست مؤسسات قطع شد چرا دست برخی قطع شد و چرا بعضی جاها قطع نشده است و چرا پول هنوز می‌آید. یک نفر تصادف می کند و خونین روی زمین افتاده است؛ یک نفر می‌آید و می‌گوید بند کفشش را سفت کنید؛ این قانون یک همچنین شکلی دارد؛ چرا؟ چون اولاً اورژانس داریم و تو چکاره هستی؟ اگر هم می‌خواهی احیاء کنی، کمک کن که بدنش را نجات دهیم. بند کفش اینجا کجای ماجراست؟

حرفم این است که آیا اولویت الان این قانون است؟ دم آخر مجلس؟ دم این گرفتاری‌ها؟ وقتی که آموزش‌وپرورش معلم ندارد. شما که آموزش‌وپرورش را می فهمید، این اولویت است؟ یعنی اگر این کار را کردم دارم به انقلاب اسلامی کمک می کنم؟

می‌گویید قانون است اما می‌دانید چه اتفاقی می‌افتد؛ معلمان بر اساس بکفا، بر اساس ساماندهی نیروی انسانی توزیع می‌شوند. بعضی مدارس کد الف می‌گیرند و بر این اساس، مقدم در جذب معلم هستند و در کم و کسری‌ها به آن‌ها بها داده می‌شود و دولت موظف است هزینه‌ها را زودتر انجام دهد و با این کار تعدادی از قوانین به طور خودکار از بین می‌روند. نکتۀ بعدی این است که خانواده‌ها دغدغه تربیت و آموزش بچه‌ها را دارند؛ بنده عرضم این بود که اولاً در آموزش‌وپرورش پول هست؛ حالا نباشد، آن مقداری که پارسال گرفته و تحقق یافته بررسی کنید، شما که مجلس هستید و نظارت دارید. آیا مشکل صندوق ذخیره فرهنگیان حل شد؟

در اجرای امثال طرح فراگیر و این که بچه‌های با نیازمندی‌های خاص در کنار بچه‌های عادی درس بخوانند ولی چقدر سازمان و برنامه‌ درسی آموزشی و خدماتی که لازم است که اتفاق بیافتد که بچه‌های خاص در کنار بقیۀ بچه‌ها تحصیل کنند، فراهم است؟

حالا بیاییم مدارس نمونه دولتی و تیزهوشان را قلع و قمع کنیم چون سازمانی دارد؟ بروید مشکل سازمانی‌تان را حل کنید. به اداره کل یک استان رفتم و دیدم یک طبقه فقط مشاوران مدیرکل بودند؛ نمی‌دانم چه زمانی وقت می‌کند با این افراد مشورت کند. در بروکراسی مشکل وجود دارد، ولی طرح برای حل آن وجود دارد! اما عرضم کلان‌تر بود و این دولت عزم بر خصوصی‌سازی و برون‌سپاری دارد و مدرسه را خرید خدمات می‌کند؛ ما هزینه‌ای را به کسی که مدرسه را به عهده می‌گیرد می‌دهیم مثلاً یک میلیون تومان و می‌گوییم کل مدرسه آش با جایش برای تو.

 میرزاده: قانون برنامه اجازه نمی‌دهد؛ برنامه ششم اجازه نمی‌دهد. رئیس‌جمهور هم بخواهد انجام دهد، خلاف برنامه است؛ خصوص دولتی ممنوع است.تقدیری: خیلی خوب است که همراه هستید.

میرزاده: من چکاره هستم. قانون می‌گوید.

 تقدیری: آقای میرزاده یک مقدار کلان‌تر باید دید؛ شما بحث تنوع مدارس غیردولتی را حل کنید؛ این مدرک‌های بین‌المللی تدریس می‌شود؛ در شرایطی که ممنوعیت اردوی دانش‌آموزی خارج از کشور است، دانش‌آموزان به اردو می‌روند و ده‌ها اتفاق دیگر در مدارس غیردولتی می‌افتد. این همه مشکلات آموزش‌وپرورش مانده بود فقط مشکل تنوع مدارس اولویت داشت؟ جمع‌بندی کنم؛ کاهش تنوع مدارس، اول اولویت نداشت، دوم ارتباط ندارد و سوم در پازل کلانی است که باید تعریف شود.

 اولی: سه نکته را عرض کنم؛ فرمایش آقای تقدیری درست است؛ اگر مشکلات آموزش‌وپرورش اولویت‌بندی شود، طرح کاهش تنوع مدارس نمره چند می‌گیرد؟ دوم این که آقای میرزاده، از زمان تصویب این مصوبه در مجلس تا کنون چقدر در خانواده‌ها آرامش ایجاد کرد؟ سومین مورد این است که هدف از تصویب این مصوبه چیست و این که این سازوکار درست است یا خیر؟ چون مشکلات کلان‌تر از این داریم که آیا با تصویب این قانون، روی آن‌ها سایه نخواهد انداخت. جسارتاً جواب شفاف می‌خواهم.

مجیدی: یک سؤال دیگر می‌خواهم اضافه کنم؛ بنده از مدافعان این هستم که مدرسۀ تیزهوشان و نمونه دولتی نباید باشد و مدرسه سر کوچه ما باید کیفیتی داشته باشد که برای ثبت نام فرزندم خیالم راحت باشد و نیازمندی‌های بچه‌ام در آن برطرف شود. مثلاً در اجرای امثال طرح فراگیر و این که بچه‌های با نیازمندی‌های خاص در کنار بچه‌های عادی درس بخوانند ولی چقدر سازمان و برنامه‌درسی آموزشی و خدماتی که لازم است که اتفاق بیافتد که بچه‌های خاص در کنار بقیۀ بچه‌ها تحصیل کنند، فراهم است؟ و چقدر در اولویت‌بندی که در سؤالات مطرح شد به این مسئله قبل از این که به چنین مصوبه‌ای بپردازیم، ورود شده است تا کیفیت آموزشی در مدارس حاصل شود و نیازمندی‌های ویژۀ تک‌تک بچه‌ها دیده شود و فضایی فراهم شود، که هر کسی نیازمندی‌های خود را بتواند فراهم کند. اکنون داریم همه را هم‌سان می‌کنیم، بدون این که برای این نیازمندی‌ها و سازوکاری پیش‌بینی شود و بستری را فراهم کنیم.

چنین تنوع مدارسی در هیچ‌کدام از کشورهایی که آموزش‌وپرورش‌های موفق دنیا هستند، وجود ندارد.

 میرزاده: هر سه قوه طبق قانون اساسی زیرنظر مقام معظم رهبری هستند و جای بحث نیست و هر زمان مطلبی بفرمایند، ما اجرا می‌کنیم؛ راجع به استعدادهای درخشان، برداشت ما از سخنان رهبر معظم انقلاب، توجه به نخبگان است و برداشت‌مان ایجاد مدارس سمپاد نیست. مطلب بعدی، دربارۀ صندوق ذخیره فرهنگیان بگویم که پرونده‌اش به قوه قضائیه رفته است و هر وقت حکمی صادر شود، اقدام می‌شود. ما تحقیق و تفحص کردیم و نتیجه را در اختیار قوه قضائیه قرار دادیم.

دربارۀ اولویت‌بندی، استحضار دارید در مجلس کمیسیون‌های مختلفی است و در کلان، دغدغه مردم، نان شب است و از این نگاه درست است اما مجلس کمیسیون تخصصی دارد و در میان کارهای خودش، یک اولویت‌بندی دارد؛ ما نمی‌توانیم بگوییم کمیسیون‌های آموزش و تحقیقات و اجتماعی و فرهنگی تعطیل شود و دربارۀ نان شب کار کنیم. کمیسیون کار خود را باید انجام دهد و از نظر کمیسیون، اولویت داشته که مطرح شده است و به دو جهت اولویت داشت؛ اول این که، مطالعه تطبیقی کردیم؛ ژاپن و کره جنوبی را بررسی کردیم؛ در آخرین ارزیابی، کره جنوبی رتبۀ اول جهانی را از نظر آموزش داشت و قبلاً فنلاند داشت؛ هلند، فنلاند، فرانسه و بروکسل را بررسی کردیم و در مجموع دیدیم چنین تنوع مدارسی در هیچ‌کدام از کشورهایی که آموزش‌وپرورش‌های موفق دنیا هستند، وجود ندارد.

متوجه شدیم که پنج وزارتخانۀ ما در کرۀ جنوبی، یک وزارتخانه است یعنی وزارت آموزش‌وپرورش، وزارت علوم و تحقیقات، وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، میراث فرهنگی و صنایع دستی و معاونت علمی و فناوری رئیس‌جمهور و سازمان فنی و حرفه‌ای وزارت کار در یک وزارتخانه هستند که قابل مقایسه با تشکیلات اداری ما نیست.

 مجیدی: آن الگوهایی که از کشورها صحبت کردید، آیا ساختار درسی‌شان شبیه برنامه درسی ما متمرکز و کتاب محور و حافظه‌محور بود؟

 میرزاده: بعضی کشورها، نظام آموزشی‌شان متمرکز بود و در بعضی‌ها اختیارات مدیر و معلم زیاد است و خلاقیت دارند و مدرسه خودش یک حکومتی دارد.

 مجیدی: مدارسی که شما می‌فرمایید آیا نیازمندی‌های تک‌تک بچه‌ها را پوشش نمی‌دادند؟

 میرزاده: بعضی جاها سیستم متمرکز دارند و برخی جاها به مدارس اختیارات دادند و مدرسه متناسب با نیازمندی‌های دانش‌آموزان، محتوای آموزشی تهیه کرده است. نکتۀ بعدی، بعد از این که شورای عالی آموزش‌وپرورش مصوب کرد که مدارس نمونه دولتی و تیزهوشان نباشند، همین مستند‌ترین اطلاعات ما بود؛ هم خودشان بررسی کرده بودند و هم صاحبنظران کشور در آنجا هستند. هدف ما بحث خانواده‌ها بود؛ به‌عنوان مثال چندین مورد خودکشی و اضطراب‌های روحی و روانی در دانش‌آموزان به دلیل قبول نشدن در آزمون‌ها می‌بینیم؛ ۳ درصد قبول می‌شوند و ۹۷ درصد فکر می‌کنند در زندگی مردود شده‌اند.

 مجیدی: ریشه‌اش از تنوع مدارس بود یا فشار و فضای برنامۀ درسی نامناسب؟

در این که لازم است دغدغه‌های خانواده‌ها در مورد آموزش با آرامش و فراهم کردن نیازمندی‌های دانش‌آموزان برای آماده شدن در زندگی آینده، مورد توجه قرار گیرد، شکی نیست.

میرزاده: وجود مدارس تیزهوشان، نمونه و آزمون‌هایشان و مردودی در آن‌ها مردودی در زندگی است. به نظرم باید نظرسنجی انجام شود و ببینیم که معلمان و مدیران چه می‌گویند؛ از سوی دیگر نمی‌گوییم کار ما بی‌نقص است ممکن است نیاز باشد تبصره بخورد و ایراداتی داشته باشد؛ از نظر ما این بود که در کشور خدمتی انجام دادیم و مردم می‌توانستند آرامشی داشته باشند و این استرس روحی و روانی در خانواده‌ها نباشد. غرور کاذب که در برخی دانش‌آموزان استعداد درخشان وجود دارد، نباید باشد؛ همه باید مهارت‌های زندگی را فرا بگیرند.

معتقدم نظرسنجی از معلمان مدارس و مدیران و اساتید انجام گیرد و در اختیار ما قرار گیرد و اگر واقعاً این فضای علمی، پژوهشی و محافل معلمان نظرشان این باشد که در کمیسیون باید تجدیدنظر شود، انجام می‌گیرد. اما برداشت بنده و استان‌هایی که بودیم، احساس کردیم که اکثریت از این استقبال می‌کنند.

 مجیدی: باید در جمع‌بندی بگوییم در این که لازم است دغدغه‌های خانواده‌ها در مورد آموزش با آرامش و فراهم کردن نیازمندی‌های دانش‌آموزان برای آماده شدن در زندگی آینده، مورد توجه قرار گیرد، شکی نیست. اما  به سؤالاتی جواب داده نشد. این که آیا این حذف تنوع مدارس منجر به چنین اتفاقی می‌شود و این که بعد از حذف تنوع مدارس، آیا آموزش خوب در مدارس ارائه می‌شود؟

ما راجع به این که چنین اتفاقی نیاز است، به شکل جدی بحث داریم. آیا اولویت‌های ما با این اتفاق فراهم می‌شود یا خیر؟ به نظر می‌رسد که در مورد این موضوع تعمق بیشتری باید صورت گیرد و به‌عنوان بخشی از فعالان و صاحب‌نظران تعلیم‌وتربیت، از مجلس می‌خواهیم که کار کارشناسی و فنی دربارۀ این موضوع اتفاق بیافتد، و پیچیدگی‌های مسئله درست تحلیل شود؛ ضمناً به جایگاه‌هایی که خود قانون به‌عنوان کارشناسی در نظر گرفته است، توجه شود و به آن جایگاه‌ها فرصت داده شود تا به این موضوع  ورود پیدا کنند. امیدواریم تصمیمات خوبی برای تعلیم‌ و تربیت کشور گرفته شود. ان‌شاء‌الله. الحمدلله رب العالمین.